«Некоторым западным политикам пора осознать реальную опасность» — Интервью с Яном Бондом

В то время когда все чаще звучат заявления о том, что Европа стоит на пороге новой войны. Каких событий следует ожидать и каким будет ответ в случае вторжения РФ на территорию Украины? А также что мешает евроатлантической интеграции Грузии? Об этих вопросах Netgazeti побеседовало с Яном Бондом (Ian Bond), бывшим послом Великобритании в Латвии, директором по внешней политике Центра европейских реформ (CER, Великобритания), прибывшим в Тбилиси для участия в конференции по безопасности прошедшей в Фонде Рондели (Грузинский фонд стратегических и международных исследований – GFSIS).

— Вы сказали, что Грузия должна сначала решить внутренние проблемы, прежде чем ее голос будет лучше услышан на Западе. Каковы основные проблемы, которые необходимо решить Грузии для ускорения своей европейской и евроатлантической интеграции?

— Я думаю, что главная проблема — политическая поляризация. Мы видели, что при посредничестве Евросоюза и США была достигнута договоренность, которая была направлена ​​на решение вопроса о независимости судебной власти, но действовали они совершенно по-другому. Мы видели довольно тревожные сцены нападения на активистов ЛГБТ и СМИ. Это очень проблематично с точки зрения интеграции в европейские институты. Но, на мой взгляд, проблема, о которой я много лет слышу, когда приезжаю в Грузию, это влияние господина Иванишвили. Он не занимает официальной должности и до сих пор кажется самым влиятельным человеком в стране. Это особенно проблематично. Политики должны быть подотчетны народу. Я не знаю, кому подотчетен г-н Иванишвили. У него нет выборной должности. Если вы не можете уволить людей, принимающих решения, это фундаментальная проблема любого демократического общества.

— Внутренние проблемы — единственное препятствие для вступления Грузии в Евросоюз и НАТО? А как насчет конфликтов и фактического вето России на расширение НАТО?

— Я разделю вопрос Евросоюза и НАТО. Что касается ЕС, Грузия не получила перспективы членства. Это должно быть решено, но лучший способ сделать это для Грузии – продолжить процесс реформ, предпринять все шаги, предусмотренные в Соглашении об ассоциации. Это долгий процесс. Многое нужно изменить в грузинском законодательстве. Нужна детальная программа, и через некоторое время, когда все изменится и станет, таким как должно, Грузия будет в гораздо более сильной позиции, чтобы вернуться в ЕС и сказать, что мы уже сделали 90% того, что делают страны-члены ЕС, и теперь вы должны нам дать им перспективу членства.

Что касается НАТО, то в 2008 году НАТО заявило, что Грузия и Украина станут членами альянса. Но если быть реалистами, то мы знаем, что такие страны, как Германия, а также, возможно, Франция, Италия и, может быть, некоторые другие, не согласятся на то, чтобы Грузия стала членом НАТО к этому времени. Грузия мало что может сделать, чтобы изменить это политическое решение. Что вы можете сделать, так это работать в двустороннем формате с союзниками, которые готовы обучать и оснащать ваши вооруженные силы, чтобы помочь им приблизиться к стандартам НАТО. Посмотрите на пример Швеции и Финляндии — они не члены НАТО, но очень хорошо интегрированы с НАТО. Грузия должна попытаться прийти к ситуации, когда, независимо от того, есть ли официальное, юридическое решение о вступлении в НАТО, большинство членов Альянса будут относиться к вам как к другим де-факто союзникам НАТО. Я думаю, что Великобритания, США и некоторые другие страны очень активно занимаются помощью и обучением Вооруженных сил Грузии.

— Каковы ваши ожидания касательно отношений России и Западом?

— Мои ожидания очень низкие. Западу принципиально невозможно дать то, что требует Владимир Путин. И в Хельсинкском акте 1975 г., и в Хартии европейской безопасности 1999 г. говорилось, что страны имеют право сами выбирать союзы. То, что говорит Путин, неприемлемо. Когда мы говорим, что государства могут стать членами НАТО, они должны иметь возможность стать членами НАТО. Пока Россия проявляет упорство по этой позиции, я не вижу перспективы договоренности. Есть некоторые вопросы, по которым можно договориться — меры доверия, заблаговременное оповещение о военных учениях, право проверять, не происходит ли ничего опасного — в прошлом у нас были договоренности, которые предусматривали все это, но Россия их нарушила и отказалась от них. Это является проблемой. Договоренности по такого рода вопросам могут быть достигнуты, но на Западе их никто не обсуждает. Никто на Западе этого не приемлет того, что такие страны, как Грузия и Украина, могут быть лишены права выбирать политические блоки и из-за случайной географии, сделавшей вас соседом России, они должны делать то, что скажет Россия.
— Всем, в том числе Москве, было ясно, что Москва не получит гарантий по нерасширению НАТО. Тогда почему Россия выдвинула этот ультиматум?

— В то время, когда на границе с Украиной находится более 100 тысяч военнослужащих, по-моему, Путин надеялся, что угрозы войны будет достаточно, чтобы убедить Запад сделать то, что требует Москва. Если это не так, я боюсь, что есть умеренно высокая вероятность того, что российские войска вторгнутся в Украину и увеличат часть контролируемой ими территории Украины, в надежде, что украинское правительство будет слабым и уступит всем требованиям России, как это произошло во время минских переговоров 2014-15 гг. Вопрос в том, будет ли на данный момент достаточно западной поддержки Украины, чтобы сдержать Россию. Я пока этого не вижу, но у некоторых западных политиков, особенно в Германии, еще есть время осознать реальную опасность. Слишком многие политики на Западе пропитаны оптимизмом и верят, что раз они никогда не применяли силу в этой ситуации, то и Путин ее не применит. Путин думает иначе и имеет другие расчеты. Поэтому вполне возможно применение силы, если думать, что это сотрет Украину с лица земли как самостоятельного актора. Если вы прочтете обширную статью Путина, опубликованную прошлым летом, о том, что украинцы и русские — это один народ, станет ясно, что его намерение состоит в том, чтобы Украина была частью России или перешла под полное влияние России.

— Все говорят, что цена, которую России придется заплатить за вторжение в Украину, будет высокой. Насколько высокой? Какие конкретные шаги предпринимает Запад?

— Это то, что еще не определено. Можно ввести экономические санкции; Но мы уже видим, что некоторые политики в Германии не готовы вводить санкции, которые оказали бы наибольшее влияние на Россию. Это проблематично. Мы все рассчитываем, что украинские силы, имеющие многолетний боевой опыт и получившие некоторое количество западной техники, включая противотанковые ракеты, смогут нанести значительный урон и потери российской армии, а русские смогут выиграть открытый бой с бесчисленными войсками и мы получим очень плохой результат.

— Что касается санкций, не будет ли эффективнее принимать их превентивно, чем постфактум?

— Да. Но я не вижу большого энтузиазма на Западе в данный момент. По крайней мере, любые дополнительные поставки оружия перевесили бы расчеты России от военного нападения к ненападению. Однако на самом деле мы очень далеки от мысли, что украинские силы смогут сдерживать российскую атаку в течение значительного периода времени.