Разбираемся в позиции Германии по украинскому вопросу — Интервью со Штефаном Майстером

Какова позиция Германии по кризису между Россией и Украиной и на чем она основана? За ответами на эти и другие вопросы, Netgazeti обратилось к Штефану Майстеру, руководителю программы Международный Порядок и Демократия при Немецком совете по международным отношениям (DGAP).

Параллельно с кризисом в Украине у некоторых аналитиков, в том числе и в Украине, возникает ощущение, что Германия, в отличие от США и их европейских союзников, относительно менее критично относится к России. Мы также помним, что Германия не разрешала другим странам поставлять немецкое оружие в Украину. Как можно охарактеризовать позицию Германии в данный момент и чем она вызвана?

Я думаю, что это сложный вопрос. Немецкое общество разделено по поводу того, каким должно быть отношение к России и Украине, каким должно быть отношение к войне вообще.

Это разделение находит отражение в правящих элитах, в том числе в правящей коалиции. Разногласия существуют не только между партиями, но и внутри партий. Например, в Партии зеленых есть люди, которые говорят, что не хотят поставлять Украине оружие, что это очень проблемный вопрос, в том числе исторический, и что Германии нельзя провоцировать. В Социал-демократической партии также есть люди, унаследовавшие политику Ostpolitik (Восточная политика, политическая доктрина в Западной Германии в 1969-1974 годах, которая привела к сближению с Восточной Германией и другими государствами социалистического лагеря) или политику сближения с Россией.

Нынешнее правительство Германии пока не выработало единого подхода по российскому вопросу.

В правительстве нет единого мнения о том, как вести себя с Россией. Олаф Шольц очень осторожен, когда говорит что-либо, так как это может привести к некоторому расколу в его партии и может быть непопулярным в немецком обществе.

В Партии зеленых очень мало экспертов по международным отношениям, представленных в парламенте. Сам канцлер является бывшим министром финансов. Он не политик, работавший в сфере международных отношений или безопасности. Не хватает знаний и опыта не только на высшем уровне, но и в партиях.

Другой вопрос, что в Германии считают, что если мы будем поставлять Украине оружие, пусть это и непопулярный в обществе ход, это тоже будет плохо, ибо мы больше не сможем вести переговоры с Россией, потому что станем стороной конфликта.

Если мы хотим вести переговоры с Россией и представлять нейтральную платформу, вернее, чтоб Россия считала нас таковой, они полагают, что в таком случае лучше не поставлять Украине оружие.

Однако речь идет не только о поставках оружия. В таком случае можем ли мы рассматривать Германию как одну из представителей западных держав, или хотя бы одну из лидеров этого объединения, если она пытается остаться в некой «зоне комфорта», в том числе из-за энергетических проектов, которые Россия и Германия совместно реализуют?

Проблема в том, что Шольц не хотел заниматься российско-украинским кризисом. Он сделал шаг назад и стал наблюдать за ситуацией.

Я думаю, что это проблема этого правительства, потому что никто в Германии не проводит политику в отношении России, и это также проблема лидерства в Европе. Эммануэль Макрон не может быть лидером. Шольц съездил в Москву, сделал несколько хороших заявлений, но по-прежнему не хочет фактически руководить процессом и идти на риск. Он чувствует, что может быть побежден, если зайдет слишком далеко. Это ослабляет Европу, в том числе в переговорах с Россией.

Вы правы, это относится и к энергетике. В настоящее время Германия получает 55 процентов своего газа из России. Есть проблема диверсификации. Это провал предыдущей власти. А сейчас очень опасно, учитывая цены на газ, вступать в крупный конфликт с Россией.

Мы также продали запасы газа. В 2015 году при Меркель мы продали крупнейшее газовое хранилище «Газпрому». Это была очень большая стратегическая ошибка.

Параллельно с кризисом на Украине мы услышали заявление Шольца о том, что расширение НАТО не стоит на повестке дня. Что скрывается за этими словами, значит ли это, что Германия соглашается на требования России?

Шольц просто говорил, что это не входит в повестку дня. Нет единого мнения, что Украина готова в ближайшие годы [стать членом НАТО], зачем России требовать того, что нереально.

Это заявление было сделано для Путина, мол, я не верю в твоё требование о прекращении расширения НАТО на восток, поскольку этого нет в повестке дня.

Часть российских сил, находящихся у границ Украины, ранее вернулась в районы своей дислокации, но, по мнению западных государств, это не деэскалация, и российские силы все еще остаются на границе с Украиной. Чего на самом деле Россия пытается достичь этим шагом?

Она пытается торговаться. Россия то делает вид, что отводит свои войска от украинской границы, хотя на самом деле они находятся недалеко этой самой границы. У нас также есть решение Думы о признании Донецкой и Луганской республик.

Россия будет иногда двигаться назад, а иногда вперед, чтобы улучшить свое положение, в том числе с возможностью войны, но Россия может на самом деле не хотеть войны, потому что это слишком дорого.

Она создает панику, а затем пытается оказать давление на Европу и надеется извлечь выгоду из этой стратегии.

Это стратегия шантажа. Россия играет на наших эмоциях и подталкивает [Запад к оказанию давления на] Украину, чтобы та пошла на уступки по Донбассу.

Чего конкретно Россия пытается добиться, в том числе апеллируя к Минским соглашениям?

Основная идея Минских соглашений — провести выборы в Украине и решить вопрос о будущем статусе Донецка и Луганска.

Основная цель – федерализация Украины при условии, что эти республики будут иметь право вето на любое решение Киева.

Таким образом, у России всегда будет право вето на решения Киева, в том числе по членству в НАТО и ЕС и другим внешнеполитическим вопросам.

Таким образом, Россия пытается оказать давление на Украину, чтобы она провела эти выборы, признала сепаратистов равноправной стороной в переговорах, а затем приняла решение о федерализации страны.

Я думаю, в Москве чувствуют, что они приближаются к этому, потому что Франция и Германия вроде бы призывают Зеленского принять некоторые требования России, в том числе по федерализации и децентрализации. Это очень проблематично, потому что для него это было бы равносильно политическому самоубийству.

Еще одна цель России — сделать Украину недееспособной страной.

Политическое самоубийство не только для Зеленского, но и для Украины, потому что в этом случае она геополитически попадет в сферу влияния России, потому что ее внешние решения будут контролироваться. Что делать Западу, чтобы защитить страны от российской агрессии или российской сферы влияния и что делать этим странам, оказавшимся в опасности?

Это долгая игра, и она не закончится быстро. Путину нужен враг, и он думает, что сейчас Запад слаб и он может получить те блага, которых не мог получить раньше.

Он использует военный потенциал, гибридные угрозы, кибератаки для оказания давления на эти страны. Кроме того, он пытается оказывать влияние на наши общества и лиц, принимающих решения.

Прежде всего, мы должны признать все это как реальность. Проблема Европы в том, что мы не признаем цели и устремления российского режима.

Запад также должен усилить свой военный потенциал в таких странах, как Грузия и Украина. Я думаю, что цена любой российской атаки должна возрасти.

Запад также должен открыто заявить, какова будет цена действий России, даже если это гибридная угроза или если она невидима. Я считаю, что у них должна быть своя цена.

России следует вести переговоры с Западом о европейской безопасности, но мы должны открыто определить, где проходят «красные линии». Я не уверен, что эти линии уже определены на Западе.

Запад не должен отказываться от идеи интеграции Украины и Грузии в трансатлантические институты. Это вопрос стабильности и прогресса и это также в наших интересах.

Что касается этих стран, то я думаю, что они должны сначала продолжить демократические преобразования. Примеры демократического успеха, это как раз то, что Россия пытается ликвидировать в своем окружении.

Они также должны бороться за членство [в евроатлантических организациях]. Это может быть нереально в ближайшем будущем, но ничто не длится вечно.