Какими будут следующие шаги России? — Интервью с Валерием Чечелашвили

После признания Россией т.н. «ДНР» и «ЛНР», что следует ожидать от Москвы, что может сделать Украина и как решение Путина признать де-факто «республики» отразится на будущих процессах?

Издание Netgazeti  обратилось с этими вопросами к бывшему послу Грузии в России и исследователю Фонда Рондели.

• Россия и раньше де-факто поддерживала «ДНР» и «ЛНР» с финансовой и военной стороны, однако сейчас российские ВС официально будут дислоцированы в этих регионах. Признанием «республик» Путин сохранил лицо или же подготовил почву для будущей эскалации — например, заявить, что Украина открыла огонь по российским военным?

Он сделал оба этих шага. При политике шантажа цели Кремля были масштабнее, это хорошо видно по ультиматумам России [имеются ввиду требования РФ к НАТО и США — ред.].

Шантаж не удался, ибо позиция Запада было очень консолидированной. [Запад] оказывал Украине последовательную поддержку, в том числе путем поставок летального оружия и так далее. Россия перешла к плану B, использовав «Know How», накопленное в отношениях с Грузией.

Это отчасти замаскировало поражение РФ в системе международных отношений и помогло [Москве] преподнести эти действия как своеобразную внутреннюю победу России. Однако, накопленный в отношениях с Грузией опыт иссяк — ползучая оккупация в Украине работать не будет, украинцы стоят очень крепко у линии разграничения и держат эту линию.

Сейчас Россия стоит перед дилеммой: удовлетвориться территориями, над которыми осуществляется фактический контроль, или же перейти в наступление и расширить контроль до административных границ областей.

Этой большой вопрос, на который у нас нет ответа, но в следующие дни мы узнаем [ответ].

• Вы упомянули вариант расширения подконтрольных РФ территорий. На вчерашнем заседании Совбеза [глава МВД РФ] Владимир Колокольцев заявил, что в территорию «республик» входит город Мариуполь [контролируется Киевом]. Довольно часто решения Путина вместо него озвучивают другие, призывая его к конкретным действиям. Колокольцев озвучил один из планов? Или это просто «блеф»?

Мы должны серьезно оценить это заявление. Оно не было сделано случайно. Конечно, Путин врал, говоря, что ранее не обсуждал эти вопросы с членами Совбеза. Проведение заседания в открытом эфире также довольно непривычно.

Это было сделано для оказания влияния на внутреннюю аудиторию и посыла сигналов международному сообществу.

Позднее с таким же заявлением выступил Калашников [Леонид Калашников — Председатель комитета ГД РФпо делам Содружества Независимых Государств].

Если Россия решит расширить границы, ей придется пойти на серьезные наземные операции, с применением танков и другой бронетехники.

У украинцев серьезное преимущество: они занимают оборонительные позиции и получили вооружение для отражения таких наступлений. Авиация или ракетные комплексы в этом случаем применимы в меньшей мере. Для России это будет сложная задача.

При этом, Россию встретит серьезное сопротивление. В остальных частях донецкой и луганской областей сильные анти-российские настроения. Будут воевать не только ВС, но и местные.

Будем ждать, какие санкции введет Запад, но весь пакет «адских санкций» будет задействован сразу после первого агрессивного шага РФ на линии разграничения. Это будет разрушительным для экономики России.

Я не исключаю [военную агрессию], но считаю её менее вероятной. Россия не готова к серьезному кризису.

• Почему Путин не выбрал вариант аннексии, как в случае Крыма?

Крым был гораздо важнее из-за компонента господства в Черном море.

Здесь Путин оставляет за собой возможность для маневра. Нарышкин [Сергей Нарышкин — глава Службы внешней разведки] вчера заявил, мол, не следует ли нам думать о присоединении, но Путин намекнул — не будем об этом говорить.

О какой самостоятельности этих двух образований можно говорить? У них нет ни институтов, ни валюты, ни системы правления, практически ничего.

Не исключаю [присоединения], но в отличие от Крыма, это два крайне депрессивных региона. Ничего кроме проблем России они не принесут. [Москве] и так очень дорого [финансировать эти регионы], а в случае объединения будет дороже из-за обязательств по социальной ситуации и так далее.

• В обращении Путин в основном повторял нарратив российской пропаганды, но интересно заявление по поводу создания Украиной ядерного оружия. Как следует отнестись к этому заявлению?

Обеспокоенность Путина понятна. Что вызывает его тревогу? Нарушив Будапештский договор, он придал Украине легитимацию по этому вопросу… Украина могла бы поднять этот вопрос.

Украина — это не Северная Корея или Иран. В Мюнхене Зеленский говорил не об этом. Он заявил, что если встреча в формате будапештского меморандума не состоится, то меморандум потеряет для Киева свою юридическую силу.

Если Украина решит стать ядерной державой, я уверен, что она сделает это в тесной координации с западными ядерными державами. Путин и здесь останется один. Если он не хочет, чтобы это произошло, он должен согласиться на предложение Зеленского — собраться в будапештском формате и принять соответствующие решения. Однако для этого потребуется выполнение положений меморандума.

Украина имеет полное законное право принимать соответствующие решения, если гарантии, предусмотренные меморандумом, не сработают.

• Оценивая имеющуюся обстановку, по вашему мнению, Россия потерпела поражение, победила или же на самом деле сохранился статус-кво?

Авторитет России в системе международных отношений сильно пошатнулся. Запад не оставлял дипломатических попыток вернуть Россию систему принципов, признанных международным правом.

Кстати, в ответ на первый ультиматум Кремля, Запад в ответ предлагал многое. Одно из предложений заключалось в том, чтобы демонтировать системы Tomohawk в Польше и Румынии, которые, по словам Путина, представляют угрозу для России. Второе предложение заключалось в том, чтобы не размещать на Украине наступательные системы вооружений и войска НАТО.

Если Россия говорит, что не намерена нападать, а с другой стороны получает гарантии от НАТО об отказе размещения наступательных вооружений и сил, то в чем проблема безопасности?

Если бы у России действительно была проблема с безопасностью, предложения Запада [по решению проблемы] давали все возможности по восьми-девяти направлениям.

Россию интересует не безопасность, а собственные сферы влияния.

• Признав «ДНР» и «ЛНР», Россия подорвала Минские соглашения. Остается ли пространство для дипломатии?

На вчерашнем заседании Совета безопасности ООН представитель США заявил, что Россия нарушила Минские соглашения. Российский представитель ответил, что договоренности остаются в силе.

Как это возможно? В договорах признавалось, что это суверенные территории Украины, а теперь [Россия] признала эти два образования. Договора больше нет.

Пока Россия остается у разделительной линии и пока не предпримет агрессивных действий по ее пересечению, остается пространство для дипломатии. Однако я считаю, что намеченная на послезавтра встреча между Блинкеном и Лавровым больше не состоится. В целом пространство для дипломатии будет сохранено.

Если же Россия нападет на украинские силы, то пространства для дипломатии не будет.

• Можно сказать, Россия перечеркнула нарратив о том, что имеет место гражданское противостояние и уже не является нейтральной стороной, какой себя представляла…

Конечно. Россия легко нарушает договоренности ввиду политической целесообразности. Мы уже упоминали Будапештский меморандум и можем продолжить.

Кстати, на месте украинцев я бы сделал две вещи. Во-первых, хотя бы сейчас Украина должна разорвать дипломатические отношения с Россией.

Во-вторых, она должна предложить международному сообществу, в том числе России, организовать гуманитарный коридор в течение нескольких недель, чтобы желающие могли перейти на территорию, находящуюся под контролем Украины и наоборот.

Это хорошо показало бы нам, что украинских патриотов в этом регионе гораздо больше, чем т.н. сепаратистов, взявших в заложники местное население.