Ринкевич о Грузии: «Прошло то время, когда было достаточно обещаний»
EPA-EFE/TOMS KALNINS «Голос Америки», автор Эка Магалдазе
«Прошло то время, когда было достаточно обещаний и слоганов, мы хотим видеть реальные шаги, реформы и изменения», — заявил глава МИД Латвии Эдгар Ринкевич говоря о процессе евроинтеграции Грузии.
Ринкевич занимает пост министра иностранных дел Латвии одиннадцатый год. Прежде чем стать первым дипломатом страны, Ринкевич более 10 лет являлся министром обороны. Он также был одним из руководителей делегации, которая вела переговоры о вступлении Латвии в НАТО. Политик рассказал «Голосу Америки» о необходимости помощи Украине, ядерной угрозе России, взрывах на газопроводах «Северный поток», незаконной аннексии украинских территорий и опасностях, связанных с наплывом граждан России в соседние страны.
— В этом году, в сентябре, исполнилось 83 года с тех пор, как нацистская Германия вторглась в Польшу. Сегодня целью атаки является Украина. Как, по вашему мнению, за 7 месяцев этой войны изменилась ситуация с безопасностью и само восприятие безопасности как в странах Балтии, так и во всей Европе?
Что касается ситуации с безопасностью, то все мы знаем, что после того, как Россия начала агрессию против Украины, ситуация с безопасностью в Европе в целом резко ухудшилась. Что касается восприятия этого, то в Европе страны-члены Евросоюза, а также Грузия, Молдова и страны Западных Балкан понимают всю серьезность этой ситуации. Однако, конечно, мы также понимаем, что есть еще вопросы, которые необходимо решать. Одним из таких вопросов является энергонезависимость. Но я верю, что, несмотря на некоторые опасения, мы сможем сохранить европейское единство.
— Запад ответил на агрессию различными карательными мерами, применяются санкции или другие ограничения, Украина получает с Запада оружие и многие другие ресурсы. Что больше всего сейчас нужно Киеву, и что Запад мог бы делать больше или лучше?
Ответ очень четкий, и я всегда повторяю одно и то же: давайте больше оружия Украине. Я думаю, что это первая проблема. Что касается санкций, я считаю, что есть еще способы ужесточить санкционную политику, но в первую очередь нам нужно заполнить черные дыры в нынешних санкциях. Я считаю, что самый важный ответ по-прежнему заключается в том, чтобы отправить Украине больше оружия. Помощь Украине военным, финансовым, политическим путем, помощь беженцам и т.д. Украинская армия воюет и ей нужно оружие, любые и все виды оружия, тяжелая бронетехника, артиллерийские системы, нам нужно отправить им как можно больше оружия.
— В течение многих лет Запад обвинял Россию в том, что она использует энергоресурсы как оружие и манипулет ими. Когда обе нитки «Северного потока» были повреждены, вы назвали взрывы диверсией и преднамеренной акцией. Как, по вашему мнению, должны реагировать на это НАТО и Евросоюз и как могут развиваться события?
Расследование еще продолжается, но на основании информации, которую я получил от наших шведских, датских и финских коллег, можно со 100% уверенностью сказать, что эти три взрыва были преднамеренными. Это саботаж. Мы понимаем, что нам необходимо усилить защиту критической энергетической инфраструктуры. В зависимости от того, кого расследование выявит в качестве ответственной стороны, мы должны реагировать не только оборонительно, но и наступательно.
— Еще до этой утечки газа Россия неоднократно сокращала или прекращала поставки газа в европейские страны по разным причинам. Думаете, несмотря на мощную поддержку Западом Украины, Кремль все же надеется, что эту поддержку можно ослабить энергетическим шантажом? Есть ли еще надежда, что этот метод еще не исчерпал себя?
— Очень сложно сказать, о чем они думают, потому что их сознание устроено совершенно по-другому. Что невозможно, по нашему мнению, для них нормальное поведение . Я считаю, что Россия использует энергию в качестве оружия, и это стало очевидным с 2006 года. Мы видели, что Россия и Беларусь могут использовать в качестве оружия почти что угодно — будь то энергетика, миграция, цифровая пропаганда или что-то еще, и мы должны быть готовы к тому, что они попытаются сделать много пакостей, чтобы повлиять на общественное мнение и наш образ жизни. Конечно, зима — очень хорошая возможность [для этого]. Определенно есть ожидания, что они будут использовать пропаганду наряду с другими энергетическими атаками на Европу. Это для того, чтобы как-то изменить общественное мнение в европейских странах в свою пользу.
Думаю, в феврале и марте они недооценили силу и единство Европы, недооценили желание и готовность украинцев воевать. Они также переоценили свои собственные военные возможности. Думаю, список их просчетов очень длинный.
К сожалению, мы также видим, что Путин и Кремль все еще думают, что могут победить, им все равно, сколько погибнет невинных граждан Украины или российских солдат. Их не волнует то какую экономическую цену они заплатят за это. Здесь у нас есть только два варианта: во-первых, поставлять Украине оружие, а во-вторых: наша собственная стойкость против Кремля, энергетическая устойчивость, информационная устойчивость, политическая устойчивость и собственное необходимое военное подкрепление для самообороны.
— Россия уже предприняла необходимые шаги по формальной аннексии оккупированных регионов и дальнейшей эскалации отношений с Западом и угрозе ему «законным правом на самооборону на собственной территории». Как и возможность применения для этого ядерного оружия. Не прекращаются и атаки на АЭС. Как вы думаете, почему он предпринимает эти шаги именно сейчас? Эти шаги продиктованы успешным контрнаступлением Украины? Или мы переходим в новую, более опасную фазу войны?
— Я думаю, что эта война была опасна для всех с самого начала. Честно говоря, я считаю, что этот поспешный, фальшивый референдум, это скоропалительное решение о присоединении частей Украины к России, которого требуют какие-то местные или подосланные русскими отморозки, показывает, что Россия боится нападения Украины, успеха. Теперь он понимает, что вооруженные силы Украины добьются успеха, как это было в последние дни и недели, и тогда они освободят оккупированные территории. После этого он больше никогда не сможет претендовать на эти территории. Самое удивительное, что они претендуют на территорию, которую не контролируют.
Эти референдумы были проведены в нескольких областях Украины, потому что Россия «почувствовала», что снова теряет эти территории в пользу Украины и что Украина успешно их освобождает. Во-вторых, я думаю, они не боятся дальнейшей эскалации с Западом. Не исключаю, что кто-то в Кремле действительно рассматривают возможность применения какого-либо тактического ядерного оружия. Но я думаю, что в этом случае посыл должен быть четким: тогда для нас будут возможны все варианты, в том числе и для Запада. Потому что если кто-то применит тактическое ядерное оружие в Украине в 21 веке, то почему кто-то в НАТО и Евросоюзе может быть уверен, что следующей целью будет не член Евросоюза и это не будет полномасштабная ядерная война? Это то, на что я бы настоятельно рекомендовал ответить и призвать других сделать то же самое.
Также речь идет о тактическом ядерном оружии, но не будем забывать и о химическом оружии. Это тоже оправдание. Мы видели его применение несколько раз в Сирии. Так что Россия — опасная страна и явная угроза современному миру.
— Латвия одной из первых поставила под сомнение право российских туристов на поездки в Европу, заявив, что их поездки во время войны были неоправданными. Несколько европейских лидеров заявили, что полный запрет на выдачу виз навсегда будет стоить Западу «битвы за сердца и умы россиян». Сейчас, помимо туристов, в соседние страны, в том числе и в Грузию, бегут многие мужчины, которые пытаются избежать военной мобилизации. Какую опасность это могло содержать для отказавшейся их принять Латвии и, например, для Грузии?
— Я видел много видео и фото с российско-грузинской границы и из самой Грузии, простите, но эти кадры говорят о многом. То, что мы видим, уже является угрозой безопасности. Это риски контрразведки. Это риски проникновения не только людей, которые убегают, но и людей, которых можно использовать для дальнейших тайных операций.
С этой точки зрения, это значительный риск для безопасности, который мы видим, и поэтому в Латвии мы считаем, что просто бежать из России в связи с военной мобилизацией недостаточно для предоставления убежища. Вы также должны доказать, что были против режима еще до начала призыва. Какой сюрприз?! Сейчас все настроены против войны. Когда им нужно отправится на военную службу. Могу даже поспорить, что многие из тех, кто сейчас бежит, не все, но многие, буквально несколько недель назад писали, что украинцев нужно убивать, что Россия должна победить, что Украина должна быть стерта с лица земли. И вдруг они оказываются сторонниками мира и безопасности и противниками войны.
Это аргумент, связанный с безопасностью, а теперь о морали: в первую очередь «сердца и умы русского народа» — как показывают опросы — на стороне Владимира Путина. Можно спорить, сколько это 54%, 69%, 95% или все население, но они не направлены в сторону Вашингтона, Риги или Брюсселя — в сторону либеральной демократии или каких-либо подобных ценностей. Если уж на то пошло, я не представляю, как можно потерять то, чего у тебя никогда не было, и тогда насколько морально впускать этих людей, даже если мы не уверены в их истинных чувствах, в то время как украинцы все еще воюют и все еще умирают.
Многие западные журналисты спрашивают меня об этом, предполагая, что если россияне познакомятся с латвийской, бельгийской или французской демократией и бытом, то они вернутся в Россию и изменят страну. Да, мы делаем это уже 30 лет. Миллионы россиян приехали в Европу на отдых, по делам или на учебу, а потом вернулись домой, и да, Россия изменилась, изменилась в худшую сторону. Так что этот аргумент для меня тоже бесполезен. Это война, и я думаю, что мы должны действовать не так, как будто выбор состоит в том, как преобразовать Россию, а в том, как победить Россию.
— Когда Латвия должна была стать членом НАТО, вы были одним из руководителей переговорной делегации и занимали должность министра обороны. В то время как архитектура европейской безопасности меняется, в военно-политический союз вступают исторически нейтральные страны, а 20% территории Грузии оккупировано Россией. Как, по вашему мнению, меняются риски для безопасности Грузии и какая помощь может понадобиться от НАТО?
— Я думаю, что риски безопасности очень очевидны, это въезд очень многих россиян. Может быть, это не военный риск, но мы никогда не знаем [точно]. Во-вторых, мне часто задают эти вопросы, и я понимаю, почему. Но я не могу ответить грузинским, украинским или молдавским журналистам о том, чего не знаю. Правительства, которые действительно понимают, какая помощь им нужна от НАТО или Евросоюза, — это правительства Грузии, Украины или Молдовы.
Да, есть некоторые проблемы, и все мы знаем, что годами они [союзники] не могли согласовать План действий по членству (ПДЧ) [для Грузии], потому что в Альянсе нет консенсуса по этому поводу. Для Грузии разработано так много инструментов, что, я думаю, есть много возможностей выбрать наиболее приемлемый из этих предложений.
Когда дело доходит до ЕС, вы знаете, что есть разница: Молдова и Украина стали кандидатами на членство в ЕС, а Грузия получила европейскую перспективу. Я думаю, что список приоритетов, выполнение которых ЕС ожидает от Грузии до того, как Грузия получит статус кандидата, очень ясен. Мы прошли ситуацию, когда достаточно обещаний или лозунгов, все хотят реальные шаги, реформы и перемены.
Я говорил с министром иностранных дел Грузии в рамках Ассамблеи ООН и кратко говорил с премьер-министром, и я могу вам сказать, что наш посыл очень ясен: мы готовы продвигать эти реформы, эти изменения, помогать с точки зрения безопасности, но окончательное решение за вами: чего хотите вы. Как быстро вы этого хотите и что вы будете делать, чтобы это получить?
— Президент Беларуси Александр Лукашенко прибыл в Абхазию. Беларусь официально не признала независимость оккупированных территорий, а правительство отозвало посла для консультаций, хотя оппозиция и гражданские активисты требуют более жесткого ответа. Какую роль, по вашему мнению, он мог сыграть, каков посыл его визита из Кремля в Грузию?
— Что желательно или хорошо для Грузии, зависит от народа Грузии и ее правительства, и я не могу советовать или вмешиваться во внутренние дела другой страны. Но для нас уже несколько месяцев и лет Россия и Белоруссия по сути одна страна, одна воинская составляющая. Территория Беларуси используется [Россией] для атак и авиаударов по Украине.
Меня не удивляет, что господин Лукашенко сейчас находится с визитом в Абхазии, входящей в состав Грузии, и делает довольно интересные заявления. Но мы не признаем легитимность г-на Лукашенко. Мы не считаем, что он президент Беларуси. И с этой точки зрения мой ответ будет таким: гражданин Лукашенко посетил часть другой страны, и если эта другая страна недовольна этим фактом, эта страна должна решить, какой соответствующий шаг предпринять.
Я думаю, что Россия и Беларусь на самом деле являются одной страной, и такой шаг только показывает, что г-н Путин имеет полный контроль над г-ном Лукашенко, и он делает то, что Путин приказывает. Так что он не самостоятельный игрок. Мне очень просто сказать: он просто гражданин одной страны, приезжающий в другую страну. Он не является законно избранным президентом суверенной страны. Но как на это реагировать – решать грузинам.
— В августе парламент Латвии объявил Россию «государственным спонсором терроризма». Основной причиной этого стали целенаправленные военные атаки России против мирного населения Украины, и он призвал другие страны последовать этому примеру. Что означает эта декларация в дипломатическом, политическом и практическом плане? Что это меняет? Почему было необходимо принять его и почему другие должны последовать его примеру?
— Депутаты считают, что действия России, очередное вторжение в Украину и эти ужасы и геноцид против украинского народа: пытки военнопленных, Буча и Ирпень, эти примеры мы видели, угрожающая риторика России по отношению к миру, НАТО и государства-члены ЕС, в том числе ядерные угрозы, как действуют террористы.
С другой стороны, по латвийскому или европейскому законодательству объявление кого-либо спонсором терроризма не влечет за собой правовых последствий. Но политически это очень четкое сообщение о том, что латвийский народ думает о России. Во-вторых, это первые шаги, и мы считаем, что мы должны работать и по всей Европе, чтобы принять более карательные меры в отношении российских граждан, въезжающих в ЕС. Мы также должны конфисковать активы российского правительства, которые были заморожены с начала войны, и использовать эти активы для финансирования восстановительных работ в Украине.
Итак, хотя эта политическая декларация не имеет конкретных юридических последствий, она также прокладывает путь и призывает Америку и страны ЕС принять аналогичные декларации, потому что в Америке это также приведет к очень подробным юридическим процедурам. В Европе это больше политический вопрос.
