Интервью с Келли Дегнан о санкциях, медиа, пропаганде и других темах
Келли Дегнан является послом США в Грузии уже третий год, срок ее полномочий скоро истекает. Решение США ввести санкции против нескольких грузинских судей, по времени совпало с периодом ее руковоства дипмиссией. Санкции против судей стали одной из главных тем как в политических кругах, так и в медиа.
Большая часть интервью изданию «Netgazeti», записанного 12 апреля, посвящена санкциям и грузинскому правосудию. Затронуты и другие темы, в том числе жесткая риторика властей и теории заговора звучащие в заявлениях правящей партии. Разговор также коснулся медиасреды и статуса кандидата в ЕС, получения которого вместе с Грузией, ожидает и ее стратегический партнер США.
Госпожа посол, начнем с последних новостей: согласно журналистскому расследованию BBC, бывший министр обороны Грузии и владелец телекомпании «Формула» Давид Кезерашвили предположительно связан с «глобальной мошеннической сетью», которая заработала на обмане клиентов более миллиарда долларов. Вы в курсе этой темы? И если да, то как бы вы ее прокомментировали?
У меня не было возможности прочитать эту историю полностью, и я не проинформирована о деталях. Тем не менее это звучит как еще одно напоминание о том, почему важно существование независимых журналистских расследований и независимых следственных органов для рассмотрения подобных утверждений и обеспечения защиты прав граждан.
Давайте поговорим о санкциях против судей: после встречи с вами, Шалва Папуашвили заявил, что посол сказала — это не санкции, а визовые ограничения. Ираклий Кобахидзе заявил, что посол пошла на попятную и сказала, что это не санкции, а «нечто наподобие санкций». Какова ваша реакция на эти комментарии грузинского руководства?
В законодательстве США совершенно ясно [указано], что означают эти санкции и почему они нужны в законодательстве США, тогда когда у нас есть достаточные и достоверные доказательства причастности лиц к коррупционным действиям.
Не имеет значения, какой термин использован. Результат тот же: эти лица не имеют права на въезд в США. После того как госсекретарь получил достаточную и достоверную информацию о серьезной коррупции, по закону Соединенных Штатов мы обязаны ввести эти визовые санкции. Речь идет о законах США, о том, кому разрешен въезд в США.
Если правительство Грузии желает принять решение о начале собственного расследования этих обвинений в соответствии с законодательством Грузии, это конечно, прерогатива властей Грузии. Мы надеемся, что они воспользуются этой возможностью, чтобы продемонстрировать приверженность Грузии борьбе с коррупцией, защите верховенства закона и независимости судебной системы. Это как раз то, на чем это правительство, эта правящая партия основывала свою кампанию в 2011 и 2012 годах: очистить судебную систему от коррупции и обеспечить ее независимость. И даже критиковало некоторых из этих людей [судей попавших под санкции — прим.ред.].
Можем ли мы сказать, что упомянутые заявления представляют собой попытку правящей партии манипулировать словами и определениями, чтобы скрыть реальный смысл этих санкций?
«В английском языке очень, очень ясно [определено значение того], что из себя представляют эти [санкции]. Это санкции, необходимость которых основана на достоверной информации об участии в коррупционной деятельности. К сожалению, я не настолько хорошо знаю грузинский, чтобы ответить на этот вопрос по-грузински, хотя по-английски вполне понятно, что означают эти визовые санкции, в результате которых эти люди не смогут въехать в США».
Также звучат оценки руководства Грузии, что за этими санкциями стоят коррупционные процессы и что кто-то предоставил госсекретарю неверную информацию. Насколько реальна вероятность того, что Вашингтон «ввели в заблуждение» какие-то заинтересованные стороны?
Это просто неправда, это неверная характеристика [процесса]. Этот процесс [осуществляется] очень тщательно и внимательно. Прежде чем довести ее до секретаря Блинкена, информация тщательно проверяется, чтобы убедиться, что она надежна и достаточна для визовых санкций. К тому времени, когда [государственный] секретарь дает свою оценку и объявляет о введении этих санкций, эта информация уже достаточно тщательно изучена.
Правительство Грузии, как и судьи, неоднократно запрашивали у вас доказательства, на основании которых были введены эти санкции. Вы упомянули в одном из эфиров, что информация, на основании которой были введены санкции, в основном общедоступна. Помимо открытых источников, есть ли другие данные, на которые основывались США при принятии этого решения?
Решение о визовых санкциях основаны на различных источниках. Как я уже сказала, большинство из них находятся в открытом доступе. Эта информация и обвинения были известны в течение многих лет. В США есть надлежащая правовая процедура для [наложения] этих визовых санкций…
Мы много лет работали вместе с правительством [Грузии] над четырьмя этапами судебной реформы. Мы добились очень позитивного и значительного прогресса, но, к сожалению, в последние 4 года [наблюдается] нехватка политической воли для проведения значительных реформ, которые превратили бы эту систему правосудия в действительно независимую и беспристрастную, где судьи могут обеспечивать соблюдение закона на основании представленных доказательств.
Я встречала много блестящих судей в Грузии, по всей стране. Их желание состоит в том, чтобы выполнять свою работу и обеспечивать соблюдение закона основываясь на представленных доказательствах, без политического вмешательства.
В плане реформ необходимо предпринять шаги, многие из которых четко представлены в пяти заключениях Венецианской комиссии и других экспертов. Очевидно, какие шаги необходимо предпринять, чтобы действительно позволить судьям делать то, что они хотят.
Слышали ли вы лично жалобы на вмешательство, запугивание и другие подобные практики со стороны судей?
Мои встречи с судьями были сосредоточены на технической стороне их работы. Я тоже юрист, и меня очень интересует их работа, их включенность во взаимодействие с обществом, работа судов в Грузии, и я также хотела узнать от них, помогают им или нет программы США, или есть другие пути, с помощью которых мы могли бы помочь улучшить систему правосудия.
Специфическая информация, как я уже сказала, достаточно общедоступна, в том числе заявления судей, которые сами вышли и заявили об условиях [действующих] в судебной системе.
Мы слышали заявления как из круга судей попавших под санкции, так и от правительства, что эти санкции воспринимаются как ущемление суверенитета и попытка захвата грузинского суда. Какова ваша реакция на подобные комментарии?
Я думаю, что это неправильная характеристика этих санкций. Введения этих визовых санкций требует законодательство США. Мы имеем дело с законом США о том, кто может въезжать в США. Речь идет не о грузинской системе правосудия или политической партии, а об этих четырех лицах, которые замешаны в коррупции и злоупотребляют своей властью, блокируя функционирование грузинской системы правосудия.
Они были вовлечены [в процесс того, когда путем] снискания расположения или принуждения судей, те решали дела в пользу их политических союзников; Они были вовлечены в манипулирование назначениями или дисциплинарными [вопросами] в отношении других судей, чтобы добиться для себя благоприятного результата.
Это действия, которые подорвали независимость судебной системы и заблокировали продвижение к тому, к чему страна стремилась в течение многих лет, [а именно] к созданию действительно независимой и беспристрастной судебной системы. Это очень важно, потому что это фундамент демократии и его прочность зависит от независимости судебной власти.
Я думаю, мы много раз видели, что если у вас нет независимого и беспристрастного суда, что у общества нет веры в справедливые выборы, в то, что в суде восторжествует справедливость, особенно если в деле фигурируют влиятельные люди. Это фундаментально для функционирования любой демократии.
Поэтому мы готовы продолжить эту работу с правительством, судом, Министерством юстиции, чтобы попытаться помочь Грузии улучшить систему правосудия. Это приоритет Грузии, и это наш приоритет как сторонника Грузии; [Кроме того], это требование по членству в НАТО и ЕС, и, как мы видели, это входит в 12 приоритетов, которые должны быть выполнены, чтобы Грузия получила статус кандидата в декабре — чего все мы желаем.
Вы упомянули вклад США в реформу судебной системы Грузии. Может быть, стоит больше рассказать общественности об этой помощи, ее масштабах, цифрах и содержании…
У меня сейчас нет точных данных, но мы работали над этим вместе с Грузией годами, даже десятилетиями. Мы поддерживаем усилия по улучшению суда. Мы работаем с правительством, Министерством юстиции, судами, Высшим советом юстиции, Высшей школой юстиции…
Это очень популярные и успешные программы, в рамках которых мы встречаемся с американскими и грузинскими судьями, где они могут обмениваться идеями, успешным опытом, учиться друг у друга. [Грузинские судьи] едут в США, чтобы посмотреть, как работает американский суд, а американцы [приезжают сюда], чтобы посмотреть, как работает грузинский суд.
Есть разные пути. Иногда [работа] касается очень технических вопросов, таких как повышение эффективности судов, чтобы уменьшить давление, вызванное большим количеством незавершенных дел, что иногда замедляет способность [судей] быстро принимать решения.
Существует множество различных программ по работе с присяжными, которые рассчитаны на более непосредственное вовлечение граждан в судебный процесс. Проводилась и работа по медиации: внедрение концепции медиации сторон в разрешение споров, что ускоряет [процесс] и во многих случаях делает его эффективней, все остаются более довольны результатом. Процесс, приводящий к результату, осуществляется быстрее и дешевле.
Как вы думаете, может ли запрет на въезд в США привести к другим санкциям в отношении уже попавших под санкции судей или других лиц?
Мы не объявляем о санкциях заранее. У нас есть много средства, которые мы используем в таких случаях, и это не то, о чем я планирую объявлять сегодня заранее.
По вопросу санкций хотелось бы уточнить: Как вы думаете, в случае отрицательного ответа ЕС о получении Грузией статуса кандидата, правящая команда попытается связать этот отказ с тем, что США ввели санкции против грузинских судей, и это негативно сказалось на репутации страны?
Я не думаю, что это логично. Это очень позитивный шаг и, как я уже говорила, это возможность для борьбы коррупцией и создания независимой судебной системы, что прямо предусмотрено 12 рекомендациями. Это огромная возможность, если правительство Грузии, посмотрит на этот вопрос с такой позиции.
Я не хочу думать, что в декабре Грузия получит какой-то [другой] ответ, кроме очень положительного результата. Я думаю, что сейчас усилия всех политических лидеров Грузии должны быть направлены на то, чтобы продемонстрировать свою приверженность выполнению 12 рекомендаций, инклюзивно, действительно плодотворно, чтобы у стран-членов ЕС не было оснований не предоставлять [Грузии] статус кандидата и были все основания поддерживать Грузию на пути к вступлению в Евросоюз.
Одна из 12 рекомендаций — деполяризация. С другой стороны, мы видим, что после провала «российского законопроекта» риторика правящей команды стала еще более жесткой. Мы слышим такие термины, как ЛГБТ-пропаганда, сатанисты, враги церкви и либеральные фашисты. Чего пытается добиться правящая партия с используя подобный стиль в атаках на своих оппонентов?
Я не хочу, уходить в спекуляции в связи с их целями. Я думаю, что результат [этих теорий] это запугивание людей. Когда ты находишься в таком уязвимом положении, как Грузия, 20% территории которой оккупировано таким агрессором как Россия, уже существует круг тревоги и страха.
Для меня конспиративные теории, пропаганда, направленые на то, что бы запугать и ввести в смятение людей, очень опасны и неприемлемы.
Это та пропаганда, которую мы слышим от России, от спикера российской Думы, от спикера российского МИДа или от самого министра.
И когда [эту пропаганду] повторяют здесь, в Тбилиси, думаю, каждый гражданин Грузии должен быть этим обеспокоен.
Нет никакого зерна правды в том, что кто-то хочет втянуть Грузию в войну. США, НАТО, мы делаем все возможное, чтобы остановить эту войну, а не расширять ее. Мы никогда не желали втягивать Грузию в войну, учитывая то, в какой деликатной ситуации находится [эта страна].
Непостижимо, на том фоне, когда 30 лет мы помогали Грузии в построении своего общества, в укреплении ее обороны для лучшей защиты ее границ, в активации экономики для создания лучших рабочих мест и в улучшении жизни народа… Почему мы должны подвергать все это риску? Почему мы должны подвергать Грузию опасности? Это совершенно непонятно.
Можно ли говорить о прямой попытке правящей команды дискредитировать Запад, который зачастую критически относится к некоторым решениям правящей партии?
С тех пор как я здесь, я видела российскую пропаганду [распространяемую] из разных источников, которая, на мой взгляд, служит подрыву тесного партнерства между Грузией и США, дружбы и приверженности Грузии европейскому будущему.
Не буду уходить в спекуляции — но еще раз [скажу]: население Грузии неоднократно заявляло, что их выбор это Европа. Это то, к чему Грузия стремилась веками. Это не новый путь. Это путь, по которому Грузия следует веками. Когда я иногда слышу, как люди говорят, что европейские и западные ценности несовместимы с ценностями Грузии, я не знаю, о чем они говорят, потому что у Грузии на протяжении сотен лет были идеи уважения прав человека, демократии, свободы и независимости.
Эта страна на протяжении столетий упорно боролась за сохранение своей независимости. Впечатляет то, что в Грузии есть свой язык, письменность, церковь, традиции, культура, несмотря на то, что многие другие культуры сущетсвуют здесь веками.
Для меня это показатель того, что в ДНК грузин есть очень глубокая любовь и преданность свободе, своей культуре, сохранению своей независимости и суверенитета. Все, что США делали в рамках партнерства с Грузией, было поддержкой приверженности Грузии своему суверенитету, территориальной целостности и любви к свободе и независимости.
Хотелось бы уточнить, что означает для посла США, когда вышеприведенные конспиративные теории звучат не от отдельных маргинализованных политиков, а от представителей правящей партии?
Конечно, очень разочаровывает, когда мы слышим, как члены правящей партии повторяют антизападную, пророссийскую пропаганду. Я думаю, что у любого гражданина Грузии вызывает обеспокоенность, те любые моменты, когда он слышит, что пропаганда, начатая спикером российской Думы, повторяют здесь, в Тбилиси, и особенно члены правящей партии.
Я также спрошу вас об экс-президенте находящемся в заключении: на следующий день после его ареста вы сказали, что дело Саакашвили станет тестом для грузинского правосудия. Как вы думаете, как грузинское правосудие сдает это тест?
Мы очень обеспокоены последним отчетом Аппарата Народного защитника, в котором сообщается о дальнейшем ухудшении состояния Михеила Саакашвили.
Правительство по-прежнему несет ответственность за предоставление ему [Саакашвили] необходимой медицинской и психологической помощи. Его благополучие и здоровье находятся в руках правительства. Я думаю, они должны принять меры для улучшения его здоровья.
На ваш взгляд, на фоне всего того, о чем было сказано выше, насколько реально сегодня для Грузии получение статуса кандидата?
Грузия по-прежнему пользуется очень сильной двухпартийной поддержкой в Конгрессе США. На протяжении десятилетий Конгресс оказывал помощь Грузии, потому что наша поддержка направлена народу Грузии… Все это делается для поддержки интересов, мечтаний и требований грузинского общества в построении сильной, безопасной, процветающей демократии.
Я уверена, что Конгресс будет и впредь сосредотен на оказании помощи Грузии всеми возможными способами и продолжит оказывать [эту] помощь. Я не могу говорить за Конгресс, потому что это отдельная ветвь власти, но я знаю, что поддержка Грузии, со тосроны республиканцев и демократов по-прежнему сильна. Есть некоторая озабоченность по поводу того, куда движется Грузия, хотя и в Конгрессе, и в Госдепартаменте понимают, что это сложный процесс.
Что касается отношений между США и Грузией: у нас очень прочное партнерство и солидный опыт совместных действий, основанных на интересах грузинского народа; В интересах сильной Грузии, которая сможет защитить свои границы, диверсифицировать свой рынок, чтобы избежать зависимости от российского рынка,
и которая сможет создавать рабочие места для талантливых в предпринимательской и творческой сфере грузин.
Когда я путешествовала по Грузии, я встречала замечательных людей, особенно молодых людей, у которых есть отличные идеи о том, как внести свой вклад в общество, в развитие страны. Я считаю, что нам предстоит еще много совместной работы, и могу заверить вас, что США не отвернутся от грузинского общества. Мы надеемся, что политические лидеры Грузии не повернутся спиной к США.
В заключение, могу я спросить, знакомы ли вы лично с кандидаткой на пост посла США в Грузии Робин Данниган? Какой у нее опыт в контексте Грузии, что она думает о политическом климате в стране, об отношениях между Грузией и США?
Представленная на пост посла США [Робин] Данниган — одна из лучших и очень опытных дипломатов. В настоящее время она является заместителем помощника госсекретаря по делам Украины и Восточной Европы. Так что этот регион она знает достаточно хорошо, как и одну из самых сложных проблем для всего региона, для Европы. Я думаю, что она очень рада приехать в Грузию, и я думаю, она вам понравится.
