Почему в России больше не шутят про «иноагентов» — интервью с российским медиаэкспертом
«Помните сказку, когда вода потихоньку приятно нагревалась и лягушке это нравилось, но температура воды повышалась и когда вода закипела, лягушка сварилась. Именно это и произошло с нами», — говорит медиаконсультант Вероника Дмитриева, рассказывая нам о том, как закон об «иностранных агентах» изменил жизнь в России.
С 1996 года Вероника работает по направлению поддержки СМИ в неправительственном секторе России. Именно с этого времени она присоединился к проекту BBC по поддержке радиостанций, затем она продолжила свою работу в «Инвестиционном фонде развития средств массовой информации». Эта компания инвестировала в медиа и одновременно помогала им развиваться, создавла условия для получения соответствующих навыков, предлагала тренинги и др.
Какова была ситуация в России до 2012 года, когда впервые был принят закон об «иноагентах», был ли он частью какого-то процесса или он появился неожиданно?
В 1990-х обстановка в России была очень привлекательной, не было никаких запретов для неправительственных организаций и СМИ. Появилось много новых неправительственных организаций и медиа. Это было поистине блестящее время для тех, кто работает в неправительственном секторе и медиа.
Изменения начались в 2000 году, когда президентом стал Владимир Путин. Это был очень громкий случай, когда независимая медиакомпания НТВ, была поглощена государственным учреждением «Газпром-медиа». Это поглощение подверглось критике со стороны СМИ, несмотря на то, что его представляли, как якобы вопрос бизнеса.
Это был первый признак того, что наступает новое время, и нам предстоит бороться за свободу медиа.
Шаг за шагом ситуация стала ухудшаться. Многие не понимали, что мы оказались в очень плохой ситуации, некоторые говорили: «Ну, это только один случай, но оглянитесь вокруг, больше ничего не изменилось, независимых медиа по-прежнему много, есть много сайтов, есть интернет, который не находится под регуляциями» и так далее.
И правда, интернет в России не был под регуляциями много лет даже после прихода к власти Путина. Ситуация ухудшалась на телеканалах, газеты с большим тиражом оказались под контролем правительства и стали рупорами кремлевской пропаганды, но интернет долгое время оставался свободным пространством, думаю до 2012 года, то есть до того, как в правительстве начали понимать важность Интернета и вводить ограничения.
Вспомните, когда впервые был обнародован закон об «агентах». Какова была ваша реакция?
Это был шок. Для русского уха, и я уверена, что и в Грузии также, слова — «агент иностранного государства» тут же вызывают воспоминания о сталинским периодом и ассоциируются с «врагом народа», что ужасно. В сталинский период, во время репрессий множество людей были убиты или на долгие годы брошены в тюрьмы. Они были объявлены врагами народа, хотя их и не называли «агентами иностранных государств».
Я не могла поверить, что этот закон будет принят и станет реальностью. Но закон приняли в первом чтении, даже не пригласив гражданское общество к его обсуждению, просто приняли… Потом и во втором чтении и т.д.
Конечно, мы не молчали. Честно говоря, мне сейчас очень сложно вспомнить в точности, шаг за шагом, что тогда происходило, но это было действительно большое противостояние. В медиа было опубликовано много материалов о том, что этот закон будет ограничивать свободу. Также заметьте, это было начало, когда закон касался только неправительственных организаций, никто не мог предположить, что впоследствии он распространится на медиа, на индивидов и т.д.
Вы лично осознавали, что это станет настолько серьезным?
Нет. Честно говоря, я понятия не имела, что он будет расширен до таких маштабов. Тогда было ясно, что правительство признает важную роль, которую гражданский сектор играет в обществе. К тому времени — к 2012 году многие гражданские организации стали очень сльными и влиятельными, они делали действительно большие дела в самых разных сферах — помогали нуждающимся и людям с ограниченными возможностями, были также т.н. «вотч-доги», которые наблюдали за выборами, и которые, я думаю, были больше всх раздражали правительво.
Эти неправительственные организации распространяли среди населения информацию о правах человека, оказывали им юридическую помощь и т.д.
Организации гражданского общества превратились в сильный и влиятельный сектор, и этот закон был ответом правительства.
Принятие этого закона вызвало большое возмущение в обществе.
Правительство утверждало, что в США есть аналогичный закон, поэтому мы проводили анализ и предоставляли информацию людям, рассказывая им, что в США этот закон имеет совершенно другую цель и работает совершенно по-другому.
Тогда еще можно было дать эту обратную связь через парламентские комитеты, поэтому мы направляли замечания и комментарии в парламентские комитеты, но реакции не было, они просто возвели стену и очень быстро приняли закон. Мы поняли, что уже ничего не можем сделать.
Первые несколько лет этот закон не работал, никого не объявляли иностранным агентом года три-четыре, если не ошибаюсь. Так что, хотя ситуация на других направлениях ухудшалась, мы все же могли работать.
Когда правительство начало применять этот закон и объявлять НПО агентами, это произошло очень быстро. Я думаю, они начали с неправительственных организаций, которые в основном работали в направлении прав человека и выборов, потому что именно они больше всего раздражали правительство, но очень быстро этот закон коснулся охраны окружающей среды, людей с ограниченными возможностями и всех других неправительсвенных организаций [работающих по различным направлениям].
После этого на зарубежное финансирование уже не обращали внимания. Они уже стали объявлять агентами иностранного государства те неправительственные организации, которые хоть один раз получили финансовое пожертвование от гражданина иностранного государства. Или если они не могли найти чего-то таково, то делали это сами, например, делали пожертвование на имя нужной [им] организации из Грузии, соответвенно эта общественная организация получала деньги из Грузии и потом объявлялась «агентом иностранного государства» только потому, что получила пожертвование от кого-то из Грузии. Я, конечно, не говорю, что это не было абсурдом с самого начала, но постепенно становилось все более и более абсурдным, невероятным и нелепым то, как и к кому они применяли этот закон.
Например, существовало гражданское движение «Голос», которое выступало за права избирателей и предоставляло образованных наблюдателей для наблюдения за выборами. Это движение было очень сильным во время выборов 2012 года, когда было много нарушений и у них были доказательства того, что выборы не были законными. Так что они стали первой мишенью этого закона, что так сказать «логично», если это можно назвать логикой. Они получали иностранные гранты и сильно мешали правительству, поэтому понятно, почему их объявили «агентами иностранного госудаства».
Однако если взять небольшую экологическую общественную организацию, которая в одном регионе России заботится о том, чтобы река была чистой, чтобы туда не сбрасывали отходы, чтобы там укрепили берег и т. д. Местная организация, не получившая никакого гранта, например, от Фонда Сороса, но получившая определенное денежное пожертвование, например, от друга из Казахстана или Беларуси.
Почему они стали это делать? Я имею в виду, что тогда могло быть в головах у госчиновников?
Знаете, в этом действительно сложно увидеть какую-либо логику. Единственное, что приходит мне на ум, так это то, что если эта машина запущена, она уже не может остановиться и требует все новых и новых жертв. Поэтому, когда самые известные организации были объявлены агентами, им пришлось искать еще больше [других организаций], потому что они не могли просто сказать: «Ну хорошо, на этом все».
Может быть, к тому времени они уже решили, что должны подавлять все свободы и держать людей в страхе.
Когда началось массовое приминение закона, люди уже не хотели создавать новые организации, потому что, когда ты создаешь организацию, ты хочешь помочь своему сообществу, обществу, но ты также рискуешь быть объявленным агентом иностранного государсва, так что вы дважды подумайте, прежде чем сделать этот шаг.
Проще говоря, этот закон положил конец развитию гражданского общества в России. Конечно, оно еще какое-то время продолжало сопротивляться, не было такого, чтобы люди сказали объявили нас [агентами] и все, мы прекращаем свою деятельность, больше ничего делать не будем. Хотя работать в условиях этого закона об «иностранных агентах» было гораздо сложнее, но все же они работали.
Потом это коснулось медиа.
Каким путем это происходило и какова была ваша стратегия борьбы, потому что к тому времени уже ведь было ясно, что этот закон затронет всех.
Этот закон применяется к медиа с 2017 года.
Как мы с этим боролись? Опять же, по этому поводу была проведена огромная общественная информационная кампания. Люди публиковали статьи и обзоры о том, как это повлияет на СМИ, что это неконституционно. Насколько я помню, было также сделано обращение в Европейский суд. Решение было опубликовано с опозданием и совершенно нам не помогло. Были также петиции направленные в парламент с призываом не принимать этот закон.
Сейчас, когда я оглядываюсь назад и думаю, что мы, наверное, уже не могли повлиять на принятие этого закона, не могли это остановить, потому что к тому времени Россия уже не была демократическим государством. Таким образом, повлиять на принятие закона демократическими инструментами было невозможно.
С 2012 года российский парламент принимает законы, не думая об обществе. Они просто были как машина. Возможно, вы слышали сравнение редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова, когда он назвал российский парламент «сумасшедшим принтером», потому что они просто «печатали» законы, как машина, никого не слушая. К тому времени парламент стал второй рукой правительства и делал то, что им говорили.
Хотя, одно могло бы помочь нам, когда они начали объявлять медиа агентами, так это координированный отказ подчиняться этому закону.
Если бы вы соблюдаете закон, все ваши материалы должны были бы иметь предисловие с предупреждением о том, что они подготовлены «агентом иностранного государства». На это надо было сказать нет, но некоторые медиа стали подчиняться закону и опубликовали эту надпись — крупными буквами о том, что эта информация была опубликована «агентом иностранного государства» и бла-бла-бла… сумасшествие! Все ваши материалы, что бы вы ни делали — история, интервью, новостной сюжет и т. д., — должны были иметь эту подпись, и они [СМИ] начали это делать.
Я думаю, если бы медиа договорились и отказались бы это делать, правительству было бы сложнее всех привлечь к ответственности и оштрафовать… Когда есть одно, два, три медиа, которые не подчиняются закону, конечно, будут выписаны огромные штрафы, пока вы не разоритесь и не закроетесь, а вот если таких медиа будет сотни… Я точно не знаю, сколько медиа в списке «иностранных агентов» но думаю всего 500, так? Если бы все они перестали подчиняться этому закону, то, может быть, это было бы какое-то согласованное организованное противодействие против этого закона. Сейчас, я не вижу, чтобы это было возможно, но тогда в какой-то момент мы могли бы договориться об этом.
Вы тогда рассматривали эту версию?
Нет, мы не рассматривали ее, и, наверное, потому, что это не произошло вдруг… это произошло постепенно. Сейчас я не помню, какая медиакомпания была первой, но когда они начали реализовывать этот закон о СМИ, сначала было объявлено [агентами] лишь несколько, поэтому им было бы очень трудно организовать неповиновение, потому что их бы сразу оштрафовали. Я думаю, что некоторые сопротивлялись, но им пришлось закрыться, потому что они получили очень много штрафов. Так что те, кто не подчинился, закрылись, а тех, кто подчинялся, было мало, а когда в этот список внесли многих, было уже поздно.
Что случилось со СМИ, которые не подчинились закону, какой у них был выбор, они просто закрылись или им пришлось покинуть страну, или они продолжали работать как-то иначе, в Интернете?
Понятно, тут напомню конкретный пример. Например, «Медуза», которая является крупным и известным медиа. Они подчинились закону и долгое время публиковали материалы под этим предупредительным грифом, несмотря на то, что изначально это была организация, базирующаяся за пределами России. «Медуза» — это организация, базирующаяся в Латвии, поэтому многие люди не понимали, почему они соблюдают закон, находясь за пределами России, и что это значит?
Они объяснили это тем, что, хотя их журналисты и редакторы жили в Латвии, у них были семьи в России. И если они не подчинятся закону, это повлияет на их семьи. Например, если у человека, работавшего на «Медузу», была квартира в Москве, где он не проживал, но жила его семья, в случае объявления издания «Медуза» агентом штрафы будут применяться ко всем, а в случае их неоплаты, правительство конфискует их имущество в Москве, а их семью оставят на улице.
Это был риск, на который они не хотели идти. Они не были готовы к этому риску. Но многие говорили, что «Медуза» ошибается и должна разорвать все связи с Россией, стать свободным СМИ и отказаться от публикации этой подписи.
Потом, когда «Медузу» уже объявили «нежелательной организацией», что является другим, гораздо худшим статусом, они сказали: «Все, хватит». Это абсолютно не оставлет нам никакой возможности иметь какое-либо отношение к России, поэтому мы перестаем подчиняться закону об «иностранных агентах», мы как СМИ будем просто работать в свободной стране и продолжать делать то, что хотим. Однако, конечно, они столкнулись со многими ограничениями в связи с законом о «нежелательной организации». Это один из примеров того, какая существовала логика.
Мы говорили о том, что можно было сделать и что делалось против этого закона в России, но я уверена, что вы также думали об определенных инструментах международного давления, если бы не сочли их чем-то действенным?
Конечно, мы использовали все инструменты, чтобы получить помощь от международного сообщества, и было отправлено много писем и петиций к западным организациям работающим в сфере свободы СМИ, таким как «Репортеры без границ» и Международный комитет защиты журналистов… Все НПО поддерживающие медиа опубликовали письма в поддержку российских СМИ, и призвали парламент не принимать этот закон.
Таких было много — петиции, письма протеста, письма поддержки, помимо прочего и делегации все еще приезжали и встречались с «Союзом журналистов России». Хочу отметить, что «Союз журналистов России» никакой роли в поддержке не сыграл, это еще один повод для сожаления; За некоторое время до принятия закона он уже превратился в организацию, более аффилированную с государственными структурами, чем представляющую реальные интересы журналистов, более того, он действовал вразрез с этими интересами, поэтому никакой положительной роли не сыграл.
Если говорить кратко, была большая международная поддержка, но она нам помочь не смогла.
Вы думаете, она была недостаточно сильна или к тому времени, вам уже ничего не могло помочь?
Если смотреть с этой точки зрения, я думаю, что в недемократическом государстве — а тогда Россия уже была такой, где выборы как механизм уже не работают, парламент уже не работает, выборы фальсифицируются и манипулируются. Что бы мы ни сделали, парламент нас бы не стал слушать, все равно принял бы этот закон, они просто следовали указаниям Кремля.
Что вы скажете о массовых акциях, о таких, что мы видели на Майдане в Киеве. Как думаете, в описанном вами положении, это не сработало бы? Или народ не смог собраться на защиту СМИ и свободы выражения? Почему не было массовых протестов?
Как я уже отметила, зимой 2011-12 гг. была серия хорошо организованных протестов, последовавших за новостями об обмене премьерского и президентских постов между Путиным и Медведевым. Потом были выборы… Протесты были сильные, из-за полностью фальсифицированных выборов… Это вызвало народный гнев, тысячи вышли на улицы.
В марте Путина все же избрали, 6 мая 2012 года на Болотной площади была последняя акция. Полиция жестко разогнала её, а после начались аресты участников. Их приговаривали к многолетним заключениям. Например, молодого человека приговорили к 5-6 годам просто за то, что он был на акции. Это было полностью незаконно. То, что это происходило, вызывало шок. Людей, протестовавших против этого на улицах, также арестовывали.
Это породило страх, очень выросший к 2017 году. Большие протесты все же были, но не против закона об «иноагентах». Думаю, народ, имею в виду широкую общественность, не осознавал, что это затронет и их. То же самое случилось, когда закон коснулся СМИ. Тогда тоже никто не думал, что все это завершится полным авторитаризмом и превращением в диктатуру.
Люди думали, что это закон «об иностранных агентах», а они не те, кого объявят таковыми, мол, меня не коснется. Люди не протестовали. Правда, в 2017 году были другие большие акции, например, когда Навальный опубликовал расследование о Медведеве и его участии в коррупции. Это было очень популярное расследование, которое вывело на улицы тысячи. Но когда приняли этот закон и распространили его на СМИ, большого протеста не было.
Перейдем на следующий этап, когда это коснулось индивидов, превратилось в своеобразную охоту. Как и когда это началось?
Закон затронул людей, которых я знаю. Он затронул моих друзей. Я не знаю никого, кто сказал бы, что перестанет из-за него работать. Люди продолжали работать, и в какой-то момент, когда «иностранных агентов» стало уже слишком много и число их росло с каждой неделей, это стало своего рода шуткой. Если тебя объявили агентом, значит, тебя признали профессионалом, что ты действительно независимый журналист и умудрился так насолить [властям], что их объявили агентом.
На самом деле это очень плохая шутка, потому что она очень негативно влияет на жизнь людей. Так шутить — на самом деле совсем не весело, потому что быть агентом — это очень тяжелое бремя. Ты должен сдавать все эти отчеты, и ты под постоянным контролем — это страшно… Это еще и психологическое [бремя], потому что в России до сих пор это читают и считают, что ты агент чужой страны. Для них это означает, что ты предатель своей страны.
Кроме того, это очень затрудняет работу журналистов, так как после получения этого статуса они уже не могут брать интервью или получать комментарии от представителей правительства или госорганов. Даже от школ, потому что они боятся.
В России и сейчас живут те, кого объявили иноагентом и пока не арестовали. Каково жить в РФ с таким статусом? Почему они решили остаться и не уехали?
В первую очередь, не для всех легко уехать. У людей есть свои причины, например, родители в преклонном возрасте, незнание иностранного языка, отсутствие опыта жизни за границей, отсутствие средств и так далее. Не так просто уехать. Это очень трудное решение, не у всех получается его принять.
У тех, кто остается, жизнь достаточно сложная, потому что в первую очередь очень много психологического давления, ты понимаешь, что они живут под ярлыком агента. Когда вы это делаете, вы понимаете и гордитесь этим статусом, и скорее всего ваши друзья понимают и шутят, но ваши соседи могут быть недостаточно медиаграмотны и действительно видят в вас агента иностранного государства.
Помимо этого, во всех ваших публичных действиях, даже если вы хотите разместить пост в социальных сетях, вам придется писать заглавными буквами, что это написано «иностранным агентом». Под этим знаком публикуются все ваши слова и действия, что не приятно и совершенно нелепо. Представьте, вы что-то пишете в Telegram, в чате родителей, вы должны зафиксировать и всем дать понять, что вы «иностранный агент».
Вдобавок ко всему существует обязательсво предоставлять финансовые отчеты, что является полным безумием, потому что, если ты признан «иностранным агентом», ты должен отчитываться за все свои мелкие расходы, даже если ты покупаешь туалетную бумагу в магазине, ты должен включить это в финансовый отчет. Приходится все записывать и отмечать, каждую деталь, это так абсурдно и смешно. Но представьте, что вы тратите свою жизнь на такие вещи, ведь это занимает так много времени. Кроме того, вы не знаете, что будет завтра… завтра могут объявить о конфискации квартир у всех «агентов», или о высылке их из страны и т.д.
Многие говорят, что принятие этого закона было одним из шагов, предпринятых правительством Путина для подготовки страны к тому, что оно в итоге сделало в феврале 2022 года, я имею в виду полномасштабное вторжение в Украину? Как вы думаете, этот закон помог правительству Путина это сделать?
Да, теперь, когда я оглядываюсь назад, я тоже вижу, что это было частью долгосрочного плана, цель которого было подавление всех голосов, всех движений, протестов и противодейсвия. Что действительно и произошло шаг за шагом. Я не знаю, готовились ли они уже к войне в Украине, но все что они делали было направлено на то, что бы навсегда сохранить свою власть.
Они делали это медленно, но градационно, так что люди были как та лягушка в басне, которую варят в воде.. Помните, как вода медленно прогревалась и лягушке это нравилось, но температура воды повышалась, а потом закипела, и лягушка сварилась. Это именно то, что случилось с нами; Постепенно все ухудшалось, с каждым годом что-то становилось чуть хуже, чуть меньше свободы оставалось, когда этот закон только ввели и касался он только неправительственных организаций, сократилось чуть больше свободы, когда началась регистрация агентов, еще чуть меньше свободы осталось, когда это коснулось медиа и т.д. Вот так мы и оказываемся в реальности, когда произошло что-то столь же ужасное, как вторжение в Украину, и это действительно страшно для многих людей в России.
Я знаю, что опросы общественного мнения в России показывают, что большинство населения поддерживает войну, но я в это не верю. Я думаю, что большинство людей категорически против войны, но мы находимся в ситуации, когда ничего нельзя сделать, полиция такая сильная, столько законов, сделаешь шаг и тебя могут посадить в тюрьму на годы, потому что они изменили законы за эти годы, они изменили правила игры, и я думаю, что мы упустили возможность не допустить установления в стране полной диктатуры.
Сейчас там полная диктатура и никто ничего не может сказать. Так что да, и я не знаю, в какой момент, наверное, с самого начала, с первого дня, мы должны были воевать, но тогда мало кто понимал, что дела настолько плохи. Сейчас я не думаю, что общество может что-то сделать в России.
В Грузии правительство тоже собирается принять закон, но, в отличие от России, в нем изначально подразумеваются и медиа; Сейчас мы находимся на том этапе, когда мы думаем, как остановить эти процессы; Мне и интересно, какие сходства и различия вы видите? Что вы думаете о нынешней ситуации в Грузии — что здесь по-другому, какие есть шансы? Каковы ваши ожидания?
Я думаю, у вас есть большое преимущество в том, что вы уже видели, что произошло в России; Поэтому не стоит обманываться и необходимо всеми силами стараться этого избежать, чтобы то, что произошло в России, не повторилось в Грузии. Вот почему я была рада услышать, что вы принимаете меры; Я надеюсь, что еще не поздно.
Как я вижу, вы начали действовать сразу, как только появился первый законопроект. Исходя из нашего опыта, могу сказать, что объединение и консолидация журналистов необходимы, если вы можете. Насколько я знаю, грузинские СМИ более консолидированы, а грузинское общество более активно, чем русский народ, в то время когда был принят закон.
Так что, если вы сможете вывести людей на улицы, вы, вероятно, покажете парламенту, что этот закон не пользуется общественной поддержкой, и возможно, это еще вам поможет.
Если вы думаете, что сможете вывести людей на улицы, все средства массовой информации должны начать распространять информацию о законе и призывать людей выйти на улицу; Если вы все еще можете это сделать, а я думаю, что вы все еще можете, потому что, конечно, сейчас у Грузии может быть много проблем, но я думаю, что вы все еще более свободны, чем мы в 2012 году, чтобы сделать это.
Так что не упускайте этот шанс, потому что иначе это будет происходить, шаг за шагом, и в конце концов придет к тому [моменту], когда уже будет слишком поздно.
