Интервью со Штефаном Майстером: неясно в каком направлении желает двигаться Грузия

Как текущие политические процессы в Грузии влияют на интеграцию страны в западные структуры, какой реакции можно ожидать от Брюсселя и Вашингтона? Об этих и других вопросах издание Netgazeti побеседовало с директором тбилисского офиса Фонда Heinrich Böll Штефаном Майстером, бывшим главой Центра Роберта Боша Центральной и Восточной Европы, России и Центральной Азии в немецком обществе внешней политики (DGAP).

— Как бы вы оценили недавние процессы в Грузии, связанные с арестом Ники Мелия?

Основная проблема в том, что мы видим спираль эскалации во внутренней политике Грузии. Эта спираль началась еще с выборов и поствыборных процессов. Чем дольше будет длиться спираль противостояния, тем более радикальные политики будут появляться как в правящей партии, так и в оппозиции.

Недавняя смена премьер-министра показывает, что Гиорги Гахария, который в прошлом году также был радикально настроенной фигурой по отношению к оппонентам и был связан с так называемой «Ночью Гаврилова» стала относительно приемлемой персоной. С другой стороны, премьер-министром стал политик с еще более жесткой позицией.

Я считаю, что дело Мелия — это еще один шаг к обострению процесса, который в какой-то мере служит интересам обеих сторон, вот чего я опасаюсь. Они [правящая партия и оппозиция] настраивают своих избирателей, делая их еще более поляризованными, но это плохо для страны. На самом деле это очень плохо, потому что сейчас Грузия столкнулась с пандемией, экономическим кризисом и серьезными социальными проблемами.

У меня такое ощущение, что правящие элиты просто играют в свою игру и пытаются обострить события. А также дискредитировать и западных партнеров, которые пытаются поддержать Грузию и найти выход из этой ситуации. В настоящее время мы наблюдаем очень негативную спираль в Грузии.

— Вы упомянули Запад. Посольство США в Грузии, а также министры иностранных дел и представители ряда европейских стран назвали инцидент шокирующим и шагом назад на демократическом пути Грузии. Подобные резкие заявления мы наблюдаем и в случае с Россией, например, когда Запад осуждает арест Алексея Навального, хотя в ответе России компромисс не наблюдается. Можем ли мы думать, что у правительства Грузии будет такая же «сила», как у России, чтобы противостоять западным партнерам?

Я считаю, что Россия — это совершенно другая страна и данность. В Грузии более проевропейское проатлантическое общество, и правящие элиты не могут игнорировать это. Я считаю, что это очень негативное противоречие, когда мы видим, с одной стороны, требование грузинских элит о том, чтобы Запад помог им разрешить политический конфликт, а с другой стороны, они обвиняют Запад во вмешательстве во внутренние дела Грузии.

Я не являюсь большим сторонником вмешательства во внутренние дела других стран, но мы видим постоянный спрос грузинских элит на более глубокие трансатлантические связи и поддержку, и Запад также поддерживает разрешение политического противоречия в Грузии. Но потом их [западных партнеров] обвиняют во вмешательстве в дела другой страны. Не ясно, чего хотят правящие элиты Грузии. Это часть их игры и еще один шаг назад от трансатлантической интеграции? Выглядит это именно так.

Да, я думаю, что весь процесс интеграции с НАТО и ЕС сейчас как-то застопорился. Я думаю, что сейчас Грузия находится на этапе, когда у нас есть демократический откат, когда существует  ситуация, когда судебная власть используется правящими элитами как инструмент.

Я считаю, что Грузия является важным партнером для ЕС и США в регионе, но теперь становится менее ясно, куда Грузия хочет двигаться. Отступление от демократии негативно сказывается на процессе интеграции.

— Если предположить, что позиция Запада по-прежнему будет более или менее «жесткой» по отношению к правительству Грузии, и правительство не изменит своей позиции, приведет ли это к дальнейшему отчуждению Грузии от Запада и изменению ее внешней политики?

Я думаю, что в данном случае проблема для Грузии — это усиление коррупции, увеличение неформальных инструментов, так сказать, больше неформальности, что дает России возможность иметь еще большее влияние на грузинскую политику. Вся эта «серая политика», которую мы наблюдаем в стране, работает в интересах России.

Это медленная деградация процесса демократизации, а также медленное продвижение к российскому влиянию, хотя у Грузии может не быть желания сближаться с Россией. Такая «серая» политика служит интересам России и ее способности влиять на политику Грузии.

— Некоторые грузинские политики призывают к санкциям против действующего правительства Грузии. Насколько реально говорить об этом оценивая такую перспективу с позиции Запада?

Я не сторонник санкций. Когда вводятся санкции, важно, чтобы существовала политика, план действий, и это не должны быть просто санкции против правящих элит или страны.

Думаю, это зависит от того, насколько далеко зайдут происходящие в Грузии процессы. Если Грузия действительно станет авторитарной страной, если она действительно начнет арестовывать крупных лидеров оппозиции, нападать на гражданское общество и независимые СМИ, я могу представить, что в будущем наступит время, когда могут быть рассмотрены санкции, но, к счастью, до этого очень далеко.

Но если эта спираль эскалации не остановится, это будет очень опасный путь. Я не ожидаю санкций на данный момент, это не устранит нынешний конфликт и может его обострить, но если Грузия станет авторитарной, то это (введение санкций) возможно будет рассмотрено.

— Члены правящей партии заявляют, что к 2024 году Грузия подаст заявку на членство в ЕС. Каковы шансы у Грузии после нынешней ситуации и заявлений западных лидеров?

Это становится еще менее реальным. Если правительство Грузии продолжит идти по этому пути, нам не следует ожидать дальнейшей интеграции в НАТО или Европейский Союз.
Действия лидеров абсолютно противоположны их собственной риторике. Это очень странно, когда вы [хотите евроатлантической интеграции], но ведете себя очень недемократично и еще больше отдаляете страну от процесса интеграции.

— Что нужно сделать, чтобы избежать политической поляризации и возможной международной изоляции Грузии?

Я не уверен, что новые выборы — это решение. Сейчас это основная тема обсуждения, но теперь главный вопрос, изменит ли это существующие результаты и ситуацию? Проведение новых выборов может быть одной из возможностей понять мнение электората, но тогда обе стороны должны быть готовы принять и признать результаты выборов, чтобы остановить дальнейшую поляризацию.

Выборы могут стать возможностью, но в этом случае нам необходимо создать условия для того, чтобы результаты выборов были действительно приемлемыми для всех партий, но я боюсь, что мы уже находимся на стадии, когда, что бы ни было сделано, сложности останутся и будет сложно остановить эту нарастающую спираль. Может быть, даже выборы не остановят этого.

Все зависит от действий и риторики, от серьезного компромисса. Это касается не только правительства, но и оппозиции.

Я думаю, что первый шаг, который необходим обеим сторонам это остановить дальнейшую поляризацию. Масла в огонь подливает арест главного лидера оппозиции в этой ситуации, обостряя сложившуюся ситуацию. Я думаю, что им [правительству и оппозиции] нужно найти выход из этой ситуации взаимной ругани и нападок.

— Можем ли мы сравнить Грузию с какой-либо восточноевропейской страной, которая пошла аналогичным противоречивым путем в процессе интеграции с Западом?

Мы можем сравнить ситуацию в Грузии с ситуацией в странах Центральной или Восточной Европы, где лидеры также способствуют поляризации, но все же это не совсем то, что происходит в Грузии.

Грузия — действительно уникальный случай, страна, которая осуществила реформы и хочет трансатлантической интеграции и уже прошла долгий путь в этом направлении, но в то же время у нее очень поляризованные элиты, которые не предлагают общественности никаких новых альтернативных политических концепций.

Кто бы ни был в правительстве, все происходит по принципу «победитель получает все». В то же время все правящие силы проводят неолиберальные реформы, которые не служат потребностям общества. Поэтому я считаю, что это очень уникальный случай.

Если вы спросите меня, в какой стране более или менее схожая поляризация общества, я бы сказал, что это Соединенные Штаты Америки, где две общественные группы общества не ведут диалог друг с другом, живут в своей собственной «оболочке» и «борются до конца».

Я думаю, что мы сейчас находимся там, где была часть американской общественности во время штурма Капитолия. Однако похоже, что в Америке возможен компромисс, и, возможно, Байден в качестве лидера разрешит его.

Однако компромисс, помимо других обстоятельств, всегда зависит от социально-экономической ситуации, восприятия угрозы обществом и правящими элитами, которые еще больше обостряют существующие противоречия и, таким образом, получают политические выгоды.