Посол Великобритании о деолигархизации, опасности попасть в зависимость от России и других темах- интервью
«…В Великобританию за эти годы также приехало много россиян, но когда вы маленькая страна, а Россия — ваш сосед, это другой масштаб и это другое, особенно в последние месяцы», — Марк Клейтон, Посол Великобритании в Грузии, когда нас спросили , насколько это может быть опасно, сказал нам, должно ли так много российских граждан въезжать в оккупированную Грузию?
«Мы уже видели на примере Европы, что Россия всегда использует зависимость от нее для давления на конкретные страны. Cейчас мы наблюдаем это и в Молдове», — говорит посол Великобритании в Грузии.
Интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в Грузии Марком Клейтоном записало издание «Batimelebi».
Господин Марк, для получения статуса кандидата Евросоюз требует от Грузии выполнения плана из 12 пунктов. Как на ваш взгляд, правительство и оппозиция работаеют над реализацией этого плана?
Во-первых, я должен сказать, что Соединенное Королевство больше не является членом Европейского союза, поэтому мы не участвовали в разработке этих 12 пунктов и не будем иметь никакого влияния на окончательное решение.
Однако у Соединенного Королевства очень четкая позиция, и она основана на фундаментальных принципах демократии — грузинский народ говорит, что желает членства в ЕС, все основные политические партии, представленные в парламенте, говорят, что хотят членства в ЕС, поэтому мы абсолютно поддерживаем прогресс в направлении членства Грузии как в ЕС, так и в НАТО, а это означает прогресс в выполнении этих 12 пунктов.
Насколько я знаю, правительство начало процесс и работа по выполнению этих 12 пунктов идет. Я также знаю, что часть оппозиционных партий не участвуют в некоторых аспектах этого процесса. Я думаю, что главный вопрос для меня здесь в том, с чего я начал: опросы общественного мнения показывают, что грузины хотят членства в ЕС, все основные партии в парламенте говорят, что это для них ключевой вопрос. Поэтому мое послание будет заключаться в том, что все политические партии должны работать вместе для выполнения этих 12 пунктов, чтобы выполнить требования грузинского народа.
Однако вы упомянули, что совместная работа является проблемой для политических партий.
Я думаю, что есть определенные вопросы, которые намного важней, чем партийная политика. Я возвращаюсь к тому, что я сказал ранее, что это фундаментальный, самый важный принцип демократии: когда вы избранный политик, ваш собственный мандат указывает вам на то, что следует делать. Я, британский дипломат, представитель посольства Великобритании, не могу никому диктовать, что надо делать, но считаю, что все стороны должны работать вместе.
В чем главная сложность этого процесса?
Выполнение каждого из этих 12 пунктов на высоком уровне, что позволит Грузии получить статус кандидата и перейти на следующий этап. Однако, как я уже упоминал, это не зависит от Соединенного Королевства, мы не в этом процессе, мы просто поддерживаем усилия политического руководства Грузии, Европейского Союза и всех других сторон, потому что это входит в интересы всех и прежде всего в интересы Грузии, а также в интересы Соединенного Королевства.
По оценке некоторых депутатов ЕС, то что Нику Гварамия оставили в заключении, противоречит рекомендациям Евросоюза. Если вы следили за судебными процессами по делу основателя «Mtavari Arkhi», то как вы думаете, насколько такой приговор представляет угрозу для грузинкой демократии?
Великобритания является очень твердым защитником свободы слова и свободных и независимых СМИ. Мы привержены Уставу ООН и основным правам человека. Свобода выражения мнений является фундаментальным правом, и именно отсюда исходит наша поддержка свободных СМИ.
Очевидно, что мы очень внимательно следим за делом Ники Гварамия, как и за всеми другими судебными делами, которые затрагивают СМИ.
Мы не можем комментировать отдельные случаи, но я бы сказал, что мне известны все опасения, высказанные по делу Ники Гварамия. И касательно того факта, что именно этого человека осудили по этому конкретному обвинению. Мы видим эту озабоченность.
Мы обязательно продолжим работу по поддержке в Грузии свободы слова и свободных СМИ, например, таких как «Batumelebi» и «Netgazeti», поэтому я сейчас здесь.
Что для вас показывает реакция правительства на расследование дел связанных с событиями 5 июля?
То, что произошло 5 июля прошлого года, стало настоящей трагедией для Грузии и ее репутации. Мы также внимательно следим за ходом этих дел, и я считаю очень важным, чтобы люди, совершившие эти нападения, понесли юридическую ответственность.
Мы ожидаем, что правительство Грузии выполнит свой долг и будет способствовать соблюдению закона.
США ввели санкции против нескольких молдовских олигархов. Украина внесла в санкционный список лиц из окружения Иванишвили. Насколько вы допускаете, что Иванишвили может быть подвергнут санкциям как олигарх, представляющий угрозу грузинской демократии?
В разных странах применяются разные режимы санкций. Соединенное Королевство имеет очень ограниченный режим. Мы подвергаем отдельных лиц международным санкциям за грубые нарушения прав человека; Мы также ввели санкции против многих россиян, как во время незаконной аннексии Крыма в 2014 году, так и в связи с незаконным вторжением в Украину.
На данный момент я не вижу никаких признаков того, что Великобритания введет санкции против кого-либо в Грузии.
Я думаю, несмотря ни на что, что касается санкций, введенных против России, Грузия сработала хорошо, по финансовой части Нацбанк [Грузии] действовал очень быстро. Правительство создало хорошие системы для обеспечения соблюдения этих санкций. Мы также будем следить за этим процессом в будущем.
Я очень рад, что на этой неделе представители Министерства финансов Великобритании работают с Национальным банком Грузии.
Правительство Грузии не считает Бидзину Иванишвили олигархом, оно называет его меценатом , а других людей называет олигархами. А вы знаете, кто в Грузии является олигархом?
Должен сказать, что не существует общепринятого определения [термину] олигарх, о котором я знаю, но я бы сказал, что все концентрирование всего внимания на том, кто олигарх, а кто нет, отвлекает наше внимание от обсуждения важных вопросов и переходит непосредственно к личности. Это, безусловно, не способствует продвижению Грузии на пути к членству в ЕС и НАТО.
Все время, которое мы тратим на споры о том, кто олигарх, а кто нет, — это время, которое мы не тратим на обсуждение экономической, социальной или медицинской политики Грузии, на обсуждение того, что действительно волнует людей. Посмотрите на опросы общественного мнения, люди обеспокоены такими темами, как благосостояние, работа, занятость, образование, но и это не главное. Я думаю, что время, потраченное на обсуждение олигархов и неолигархов, уводит нас от обсуждения той политики, которая необходима Грузии для продвижения вперед.
Правительство Грузии косвенно сообщает своим избирателям, что Запад принуждает Грузию к вступлению в войну. Ваш коллега посол Дегнан назвала это российской пропагандой. Как бы назвали это вы?
Я полностью согласен с послом Дегнан. Никто не призывает и не просит Грузию вступать в какую-либо войну . Посмотрите, какой ужас принесла Украине военная агрессия России — этого никто никому не желает, это очевидно.
Все время, потраченное на разговоры о том, как будто кто-то пытается втянуть Грузию в войну, — это время, которое следует потратить на доводы о том, что Россия давно и незаконно находится на грузинской земле, контролируя 20% ее территорий.
Это время не потрачено на обсуждение того, что происходит сегодня в Украине – неспровоцированная, незаконная военная агрессия, причинившая невыразимые страдания. Это тоже отвлечение от важных задач, и это определенно не соответвует правде.
Депутаты, покинувшие «Грузинскую мечту», заявляют, что в Грузии «идею либерализма пропагандируют радикалы». Фактически они объявляют их врагами. До этого эта группа совершала нападки на неправительственные организации и на послов западных стран. По вашему мнению, создает ли правительство Грузии предпосылки для объявления неправительственных или либеральных СМИ агентами иностранного государства, как это произошло в России?
Я пока не вижу никаких признаков этого. Я думаю, что Грузия еще далека от этой ситуации, и я надеюсь, что этот день никогда не наступит.
Я думаю, более чем очевидно, что успешные и сильные СМИ, когда ценится свобода слова и самовыражения, когда люди могут без страха выражать свое мнение, критиковать, имеют решающее значение для успешной демократии — так демократия растет и прогрессирует.
То же самое относится и к гражданскому обществу – здоровое общество, здоровая демократия нуждаются в гражданском обществе, чтобы поднимать важные вопросы и в некоторых случаях решать их посредством диалога и сотрудничества с правительством.
Ответом на критику гражданского общества должно быть не нападение, а совместная работа с участием власти и партий по решению этих проблем.
Какое у вас складывается впечатление, когда вы наблюдаете за этим процессом?
Я поднял эти вопросы о давлении на гражданское общество, в беседах с рядом политических партий, включая правящую партию, и разъяснил позицию Соединенного Королевства, согласно которой способ борьбы с критикой гражданского общества заключается не в том, чтобы ставить под сомнение необходимость [деятельности] самого гражданского сектора, а подключению к обсуждению этих вопросов.
В некоторых случаях это происходит. Например, план из 12 пунктов, когда были созданы рабочие группы. Насколько мне известно, само гражданское общество решило не подключаться к процессу, потому что увидело, что его участие не было встечено с радостью, но в некоторых вопросах диалог работает и так должно быть.
Из-за этого давления СМИ сталкиваются с проблемами, собираетесь ли вы усилить поддержку СМИ , в том числе поддержку «Mtavari Arkhi»?
Мы работали с разными СМИ. Мы не можем напрямую финансировать отдельные СМИ, мы работаем над борьбой с дезинформацией, над стратегическими коммуникациями.
После войны на Украине в Грузии осталось 112 тысяч граждан России. Поток людей из России в Грузию не прекращается. Например, в Великобритании действует строгий визовый режим не только для граждан Турции, но и для граждан Грузии. На ваш взгляд, насколько опасен въезд такого количества россиян для Грузии, часть которой оккупирована Россией?
Пограничный контроль является фундаментальным вопросом для суверенитета и территориальной целостности любой страны, поэтому закон Грузии «Об оккупированных территориях» так прямолинеен. Грузия обоснованно беспокоится, когда через российскую границу можно въехать в Абхазию, в то время когда Грузия не может контролировать эту границу.
Создание механизмов контроля за въездом российских граждан полностью зависит от правительства Грузии.
В Великобританию также приезжало много граждан России на протяжении многих лет, но когда вы маленькая страна, а Россия является вашим соседом, это другой масштаб, особенно в последние месяцы.
Дело не только в том, представляет ли кто-то угрозу, но и в том, что в долгосрочной перспективе Грузия не стала зависимой от России и смогла бы продолжить свой путь в сторону Европейского Союза и Запада.
В то время, когда российская экономика из-за санкций катится назад, а весь мир пытается экономически дистанцироваться от России, Грузия не должна надолго становиться зависимой от России.
Мы уже видели на примере Европы, что Россия всегда использует зависимость от нее для давления на конкретные страны. Мы видим это сейчас и в Молдове.
Однако, когда масштабы инфляции увеличились повсеместно из -за военного фактора, приток денег из России оказывает положительное влияние на обменный курс. Аргумент правительства в этой дискуссии состоит в том, что если бы обменный курс лари не укрепился, у нас были бы еще более высокие цены.
Мы не можем отрицать влияние российских граждан, но деньги, которые сейчас текут в экономику Грузии, это не деньги, которые заработали и привезли грузины, это приток капитала из России.
Я уже подчеркивал, что торговля меняется. Недавно я был в Поти и увидел, что порт расширяется, объем перевозок через порт Поти очень высок. Производители Центральной Азии стараются дистанцироваться от России, потому что никто не хочет торговых отношений с Россией в свете ограничений, в то же время есть и моральный фактор, зачем сотрудничать со страной, которая вторглась в Украину.
Поэтому деньги в Грузию сегодня привозят не только русские. Это результат транзитной торговли, люди ищут логистические пути и привозят в Грузию инвестиции.
На мой взгляд, нарратив о зависимости Грузии от России сильно преувеличен. В некотрых секторах торговля развивается очень активно, но это не повсеместно. Что касается роста мировых цен, то основной причиной этого является вторжение России в Украину и срыв экспорта зерна из Украины.
Есть ли у вас последняя информация о состоянии здоровья Михеила Саакашвили?
Мы следим за делом Михеила Саакашвили. Я поднимал этот вопрос во многих местах, в том числе с представителями власти и политическими деятелями. Мы призываем власти Грузии обеспечить защиту его прав и доступ к соответствующим медицинским услугам. Теперь у меня нет оснований думать, что у него их нет.
Великобритания уже много лет поддерживает демократическое развитие Грузии. Каким будет это сотрудничество в ближайшие годы?
Я думаю, что это немного скучный ответ, но у нас очень прочные и разнообразные отношения с Грузией, и они становятся все крепче. Как я уже говорил, я был вчера в Поти, британские морские пехотинцы помогают вашей береговой охране приблизить свою деятельность к стандартам НАТО. Это очень хорошая новость.
Мы помогаем Грузии не только в сфере обороны и безопасности. Мы помогаем государственным учреждениям, гражданскому обществу, независимым СМИ в борьбе с дезинформацией. Мы будем продолжать работать с парламентом, политическими партиями, NDI и помогать развитию государственных служб вместе посредством Программы развития ООН.
Вы упомянули о сотрудничестве с береговой охраной Грузии и проводите встречи в Батуми и Поти. Что планируется в этом направлении?
Мы сотрудничаем с Агентством морского транспорта уже много лет. Грузия играет очень важную роль с точки зрения торговли в этом регионе, и эта роль возросла после российского вторжения в Украину. Есть больше интереса к транзиту через Грузию, к транзитной торговле. Мы работаем с Агентством транспорта, чтобы обеспечить продолжение этих отношений, чтобы Грузия могла поддерживать свободу передвижения и безопасность в Черном море, чтобы торговля могла расширяться.
