«Большая доля ответственности всегда лежит на власти, но нельзя сказать, что другая сторона не виновна» — интервью с экс-главой МИД Литвы
Каковы шансы Грузии догнать Украину и Молдову на пути к Евроинтеграции? Способствовала ли война России в Украине достижению консенсуса относительно будущего расширения ЕС? Насколько высока опасность «устать» от Украины на фоне роста цен на энергоносители и инфляции в Европе? Об этом «Netgazeti» побеседовало с бывшим министром иностранных дел Литвы Линасом Линкявичюсом, приехавшим в Тбилиси на международную конференцию, организованную Институтом международного лидерства Маккейна, Институтом Джорджа Буша и Центром исследований экономической политики.
— Грузия, в отличие от Молдовы и Украины, не получила статуса кандидата в члены ЕС. Даже Литва, которая уже много лет является ярым сторонником Евроинтеграции Грузии, не стала занимать в июне активной позиции по предоставлению Грузии статуса кандидата. Чем это объясняется?
Все такие решения принимаются в результате консенсуса. Его не было. Мой совет — воспринимайте это положительно. Грузии была дана европейская перспектива и очень конкретная дорожная карта того, что необходимо сделать. Рекомендации следует выполнять серьезно. Не нужно жалеть себя. Грузия добилась больших успехов как в направлении НАТО, так и Европейского Союза. Она всегда была впереди в плане реализации Соглашения об ассоциации. Правда, не среди множества конкурентов, но не будем умалять эти достижения. В Грузии есть своего рода традиция возвышать ожидания. Это напоминает мне историю с ПДЧ (План действий по членству в НАТО).
На мой взгляд, не нужно было повышать ожидания. Как бывший министр обороны могу сказать вам, что у Грузии есть все инструменты — обещание членства, пакет поддержки, совместная комиссия с НАТО. Я сравниваю это с Литвой, нам никогда не предоставляли таких обещаний. Помню, еще в 2000 году (Литва вступила в НАТО в 2004 году — ред.) будущие союзники говорили мне, что Литва никогда не станет членом НАТО. Это было нашим поощрением. В Грузии немного иначе. Давайте вынесем из этого результата что-то положительное — единство политического спектра для выполнения 12 условий ЕС. Это был бы очень положительный сигнал. Пока сигналы очень противоречивы. Мы постоянно получаем информацию о мести по отношению к оппозиции. Это не хорошо. То же самое следует сказать и о третьем президенте. Не мне судить, виновен он или нет. Но когда так обращаются с бывшим руководителем страны, то оценки всегда сопровождаются определенными сомнениями.
Моя рекомендация заключается в налаживании сотрудничества власти и оппозиции, сосредоточении на 12 пунктах. Очень важно консолидировать общество и исходить из стратегических интересов страны.
— Но власть и оппозиция по-разному трактуют даже содержание этих 12 рекомендаций. Например, касается ли деолигархизация лично Бидзины Иванишвили?
Не буду говорить об именах и фамилиях. Возможно, правительству и оппозиции будет проще говорить без имен. Понятно, что представляются разные личности, но в целом все должны согласиться с общим принципом, что влияние олигархов это неправильно. Это не имеет ничего общего с демократией, когда кто-то, кто не был избран, имеет влияние на выборные институты или правит из тени. Возможно, необходима система правовых рычагов, чтобы предотвратить это в будущем.
— Как вы представляете себе это сотрудничество? Члены правительства даже не посетили эту конференцию…
Очень плохо, что нет. Плохо и то, что оппозиция не участвует в рабочих группах, созданных для реализации рекомендаций Евросоюза. Обе стороны должны изменить эти взаимоотношения. Конечно, большая ответственность всегда лежит на правительстве. Но нельзя сказать, что другая сторона вообще не виновата. Так не бывает.
Помню, много лет назад на этой конференции я выступал от имени правительства, были и оппозиционеры, и я сказал, видите, вот они здесь сидят. Было бы здорово посадить их в тюрьму, но это не единственный способ борьбы с оппозицией. Также нельзя мешать правительству только потому, что оно отличается от вас, надо ждать следующих выборов.
Сейчас разрыв достаточно глубокий и становится проблемой для Грузии. Слишком много времени теряется. Сотрудничество должно быть приоритетной задачей. Вы должны идти к стратегическим целям вместе. Это никогда не было традицией в этой стране, что необходимо преодолеть. Кто-то должен взять на себя инициативу, и это должно происходить из Грузии, а не извне. Я знаю, что это легко сказать и трудно сделать, но это должно быть приоритетом.
— Каковы сейчас шансы Грузии догнать Молдову и Украину? К какому сроку, по вашему мнению, начнутся переговоры о присоединении и окончательном членстве ассоциированных стран?
Это возможно. Если условия ЕС будут выполнены, все шансы есть. Мы будем среди этих сторонников, потому что мы традиционно поддерживаем Грузию. Сколько себя помню, я уже четверть века езжу в Тбилиси, встречаюсь со всеми правительствами и пытаюсь повторять, что мы не друзья какой-то конкретной партии, мы друзья Грузии. И мы стараемся сделать все возможное, чтобы помочь Грузии присоединиться к евроатлантической семье. Это не наше решение, это решение граждан Грузии, и его разделяют почти все политические партии.
— Неполучение статуса кандидата обострило и без того напряженные отношения между правительством Грузии и его западными партнерами. «Грузинская мечта» утверждает, что Запад хочет втянуть Грузию в войну. Что вы думаете об этих обвинениях?
Я всегда буду на стороне Грузии по части угрозы войны, потому что это очень деликатный вопрос. Все мы понимаем, что после того, что произошло в Украине, как ведет себя Россия в государствах, которые она считает задворками империи, Грузия тоже должна выжить и суметь балансировать. Она не может принимать меры, санкции и предпринимать шаги так резко, как хотелось бы. Это может быть сложно. Я понимаю, потому что если Россия решит спровоцировать очередной конфликт, а они могут придумать повод, кто защитит Грузию?
— Дело в том, что в попытках втянуть Грузию в войну «Мечта» обвиняет Запад, а не Россию…
Я не думаю, что это правда, наоборот. Кто это делает? Может быть, какой-то политик, но я не разделяю мнение, что [иностранные] правительства пытаются втянуть Грузию в войну.
— В целом, как вы оцениваете качество отношений, которые сейчас существуют между Грузией и ее западными партнерами?
Отношения действительно осложняются отсутствием доверия. Из-за неверия в то, что Грузия действительно выполняет свои обязательства. Предпринимаются ли какие-либо усилия по улучшению свободы СМИ? Этого не видно. Есть много вопросительных знаков. Отношения могли быть лучше. У нас была хорошая дискуссия с министром иностранных дел. Мы говорили о важности выполнения 12 условий. У Украины тоже есть рекомендации, и, несмотря на войну, которая затрудняет проведение реформ, они тоже должны выполнять рекомендации. Никто не откажется от таких задач, как борьба с коррупцией, устойчивость реформ. Прогресс должен быть зафиксирован Еврокомиссией, чтобы предпринять дальнейшие шаги.
— Повлияла ли война России в Украине на уровень достижения консенсуса в вопросе расширения ЕС?
Хотелось бы, но я сомневаюсь, что не все мои коллеги достаточно честны и открыты. Некоторые не верят, что это достижимо в обозримом будущем. Мы всегда выступали за интеграцию стран Восточного партнерства, особенно ассоциированных стран. Это требует времени. Говорить о датах было бы некорректно. Лучше говорить о достижимых целях и шаг за шагом двигаться к цели, которая необратима.
— Зима близко. Готова ли Европа к возможному энергетическому кризису, росту цен и недовольству граждан инфляцией? На прошлой неделе мы видели большую демонстрацию в Праге… Насколько это приведет к усталости от Украины и снижению ее поддержки?
000
Будут какие-то напряжения, раздражения и протесты, как и в любом демократическом обществе, но я не думаю, что это повлияет на поддержку Украины. Прекращение помощи Украине или колебания из-за роста цен на газ или электроэнергию — не вариант. Важно, чтобы политические лидеры Западной Европы говорили своему народу, что цены будут расти, это будет сложно, но другого выхода у нас нет. В целом, я считаю, есть понимание, договоренность о том, что поддержка должна быть продолжена. Я не просто хочу, чтобы это было так, но я надеюсь, что это действительно так.
— На ваш взгляд, каков будет долгосрочный итог этой войны?
Будет несколько этапов. В первую очередь необходимо очистить территорию Украины от агрессоров. Это будет важная победа. А дальше должны быть последствия во внутренней политике России. Если Украина должна сделать все возможное, с помощью Запада, чтобы освободить свою территорию, то «взятие» Москвы — это уже дело российских граждан. Речь идет не о смене политических лидеров, а об изменении политики России в целом. Если они не проиграют, они ничего не изменят. Запад также должен понимать, что если они возьмут паузу, это не означает мира. Будет пауза перед битвой, потом агрессивная фаза на задворках империи (как они считают), например в Молдавии или Грузии. Если Россия не будет побеждена, такая угроза существует. Поэтому она должна потерпеть болезненное поражение. В противном случае изменений не будет.
— То есть смена режима в России — дело только российских граждан и Запад не должен вмешиваться?
Никто не придет извне и не сменит режим. Это должны сделать российские граждане. Но второй вопрос, где предел терпения? Российское общество болеет тотальным промыванием мозгов и жизнью в параллельной реальности. Это результат не одного и не двух, а многих лет, и нужно время, чтобы залечить раны. Российская общественность должна понять, что в их стране что-то не так. Сегодня этого понимания нет. Они думают, что поступают правильно — защищают свою страну, которую правда никто не трогает. Это они должны отстать от других.
Что-то должно заставить российских граждан почувствовать, что все не в порядке. Визовые ограничения будут сигналом. Я не думаю, что запрет виз для граждан России решит проблему, потому что большинство не путешествует. А вот тем, кто называет себя элитой, из Москвы, Петербурга, будет больно. Что-то изменится в их повседневной жизни. Потому что в остальном они не могут почувствовать больших изменений. Экономика не в коллапсе, может какие-то бренды уходят, но им не плохо. Они выезжают за границу, имеют недвижимость в Западной Европе. Непредоставление визы не является наказанием. Получение визы — это привилегия, а поскольку их страна убивает невинных людей, возможно, сейчас не время для туризма. Полный запрет на выдачу виз разделяют не все в ЕС, что неправильно. Обидно, что этого просят украинцы, но это не делают. Уже не в первый раз из-за отсутствия консенсуса Евросоюз не может принять своевременное решение. Это одна из проблем ЕС. Но если существует консенсус, есть прочная основа для действий. Одним словом, это большой механизм, сложный, бюрократический, но наша задача — заставить его работать не в ущерб принципам и ценностям.
— Нужны ли реформы Евросоюзу? Например, переосмысление принципа консенсуса?
Голосование квалифицированным большинством будет обсуждаться в будущем, и я думаю, что это правильно по некоторым направлениям, например, санкциям. Мы видели отсрочку санкций из-за отсутствия консенсуса. Мы никогда не были большими любителями отказа от консенсуса — малые страны всегда были чувствительны к этому вопросу, — но я лично считаю, что какие-то шаги можно предпринять в конкретных областях, будь то санкции или права человека.
