Дэниел Фрид: «Грузинское общество не любит авторитаристов»

«Главное — не то, что говорят Америка или Евросоюз, а то, что делает Грузия», — заявил дипломат и бывший координатор санкционной политики Госдепа США Дэниел Фрид в интервью «Голосу Америки».

Комментируя запрет США на выдачу виз четырем представителям системы правосудия, он отметил, что с американской стороны это было предупреждением. При этом в США надеяться, что правительство Грузии «все же сможет изменить свой курс». Фрид также указал, что Государственный департамент не принимает такие решения, не имея на то веских оснований и Грузия должна соблюдать свои обязательства по защите демократии и верховенства закона.

Государственный департамент США ввел запрет на выдачу виз действующим и бывшим судьям системы правосудия Грузии. Их обвиняют в крупной коррупции. Однако один из наиболее часто звучащих вопросо вопросов, касается характера этих ограничений. Являются ли это санкцией?

Технически это просто ограничение на поездки. Такие ограничения на поездки часто используются Государственным департаментом в качестве предупреждающего знака. Это не санкция в том смысле, что у этих четырех лиц не заморожены активы, американцам не запрещено вести с ними дела. Это не финансовая санкция. Но это публично объявленный запрет на выдачу виз и сигнал о том, что Америка обеспокоена состоянием грузинской демократии в целом, и что могут последовать дополнительные шаги. Я не знаю, что это будет, но это зависит от того, что сделает Грузия.

Объясните нам, правильно ли называть это ограничительно-запретительными санкциями?

Это зависит от того, насколько технически вы хотите определить проблему. Это не финансовая санкция. Но термин «санкция» в широком смысле может включать в себя именно такое визовое ограничение. Это не та комплексная, полномасштабная блокирующая финансовая санкция […]. Но тем не менее, это все же определенный вид санкции. Как хотите так и называйте. Но технически это не ошибка называть это санкцией.

Прежде чем говорить непосредственно о случае с Грузией, объясните нам как человек, принимавший непосредственное участие в разработке санкционной политики в Госдепе, как принимаются такие решения?

Решение о запрете на выдачу виз в отношении лиц из Грузии или любого другого официального лица требует решения высокопоставленного чиновника Госдепартамента. Я почти наверняка могу сказать, что это согласовывается с Аппаратом Совета национальной безопасности, возможно, с Минфином, не потому, что это финансовая санкция, а потому, что Минфину нужно знать, что Госдеп намерен в связи с этим предпринять.

Координатор Госдепартамента США по санкциям Джим О’Брайен, который участвует в этом процессе, тесно сотрудничает с Министерством финансов. Госдеп на очень высоком уровне утверждает это [решение]. Будь то госсекретарь, ее первый или второй заместитель Виктория Нуланд. Я не могу сказать наверняка, но дискуссии на эту тему ведуться на уровне высоких рангов. Очевидно, в это включено и американское посольство. Таким образом, это подход, при котором многое учитывается и заранее определяется.

Обеспокоенность по поводу регресса демократии в Грузии звучали с трибуны Госдепа, и из Капитолия, еще чаще от экспертных кругов. Вопрос введения санкций против чиновников и Бидзины Иванишвили неоднократно обсуждался в американской столице в последние месяцы. Некоторые из бывших дипломатов выступали за узкие, целенаправленные санкции и очень четкий посыл, в то время как другие говорили, что «Америка не должна разговаривать со своими друзьями на языке санкций». Какова ваша позиция в этом вопросе? И почему, по-вашему, ведомство усмотрело необходимость в задействовании этих мер именно сейчас?

Я не хочу говорить о конкретных деталях этого дела, но… в целом возростало беспокойство по поводу верховенства закона и демократического правления в Грузии. Друзья Грузии обеспокоены курсом, выбранным правительством. Вам не нужно, чтобы я напоминал вам, что против демонстрантов применялась сила; Отдельные лица подвергались преследованиям; Последний закон, который был отозван, т. н. закон «Об иноагентах», который дублировал российский закон.

Все это свидетельствовало о том, что грузинское правительство движется в авторитарном направлении. Это беспокойство росло в течение определеного времени.

У вас есть верная группа друзей, которые всегда поддерживали Грузию и желают ей самого лучшего. Их беспокойство по поводу демократии в Грузии росло. Я думаю, грузинскому правительству конфиденциально даже были сделаны некоторые предупреждения, чтобы они уменьшили темп или изменили курс в том направлении, в котором они идут. Я надеюсь, что правительство Грузии хотя бы теперь отнесется к этому серьезно.

Премьер-министр Гарибашвили встретился с судьями и сказал, что полностью их поддерживает. После закрытого совещания он также сообщил, что ему стали известны «тревожные сведения о конкретном давлении и недопустимом вмешательстве». Как вы думаете, что означают такие заявления и такая реакция правительства Грузии в плане стратегического партнерства?

Результатом является то, что Америка уже много лет поддерживает стремление Грузии институционально сблизиться с Европой и трансатлантическим сообществом. Это движение Грузии основывается на демократических преобразованиях и верховенстве закона в Грузии. Грузинское общество на протяжении многих лет постоянно демонстрировало серьезное отношение к верховенству права и демократии.

Я помню, что поддержка правительства Саакашвили начала снижаться, когда он жестоко расправился с протестующими в 2007 году, а затем проиграл выборы во многом из-за скандала со злоупотреблением властью со стороны правоохранительных органов. Грузинское общество не любит авторитарных. «Грузинская мечта» победила на свободных и честных выборах именно потому, что дала обещание действовать в этом направлении. И теперь правительство «Грузинской мечты», похоже, движется в том же авторитарном направлении, используя запугивание, а иногда и силу против населения. Грузинское общество выразило свою реакцию.

Я думаю, что разговоры о вмешательстве США — стандартная часть сценария авторитарных режимов. Такой аргумент для меня не является убедительным. Не думаю, что многие считают его убедительным, в том числе и для многих грузин. Нас, американцев, друзей Грузии, беспокоит направление Грузии. Это не означает, что политическая оппозиция безгрешна. Вокруг «Единого национального движения» слишком много проблем. Также есть вопросы по поводу того, что BBC писала о том, что один из их основателей может быть замешан в неприятных схемах.

На самом деле США не прикарманенны какой-либо грузинской политической партией. Мы, американцы, друзья Грузии в правительстве и вне правительства, мы серьезно заявляем, что поддерживаем грузинскую демократию и верховенство закона, мы не являемся политически предвзятыми или находимся на стороне какой-либо партии. Мы на той стороне, на которой, я думаю, стоит большая часть общества — на стороне демократии, законности, лучшей жизни и независимости, в том числе независимости от Москвы.

В ответах членов руководящего состава несколько раз прозвучало слово «суверенитет» — что Грузия суверенная страна и никто не должен вмешиваться в ее дела, в том числе друзья и партнеры. Что вы думаете об этих заявлениях, об этой реакции правительства? Насколько это соответствует оценкам или ответной реакции со стороны страны-партнера?

Да… Грузия суверенная страна, это действительно так. Как и Соединенные Штаты Америки. Мы примем решение в соответствии с нашими заключениями относительно того, что происходит в Грузии.

Грузия, как суверенная страна, взяла на себя определенные обязательства, включая демократию, верховенство закона и уважение прав человека. Поэтому как суверенная страна Соединенные Штаты Америки будут наблюдать за тем, как Грузия выполняет эти обязательства. Аргумент, что мы суверенная страна и можем побить всех, кого мы захотим, не производит на меня [хорошего] впечатления. Грузия как суверенная страна взяла на себя обязательства, и мы просим ее соблюдать их.

Президент Грузии Саломе Зурабишвили заявила, что самое печальное во всем этом то, что запятнан имидж страны, и после этого решения получить от Евросоюза статус страны-кандидата в члены может быть еще сложнее. Как, на Ваш взгляд, повлияет на европейскую интеграцию Грузии тот факт, что эти ограничения вводятся в отношении грузинских судей высокого ранга?

Проблема не в том, что скажут Америка или Евросоюз, проблема в том, что делает Грузия. Вот в чем вопрос. Грузия имеет возможность определять свой курс, направление. Но она возможно не сможет этого делать [определеять свой курс], если Путину удастся запугать Грузию или подорвать ее суверенитет, что почти наверняка является целью Путина. Как это было в 2008 году. Тогда Грузия уже не сможет решать свою собственную судьбу, но пока, она все еще может.

Грузинам следует меньше думать о том, что Америка и Европа делают или что они могут сделать. Грузинский народ должен начать больше думать о том, что он хочет сделать для себя, для реализации своих устремлений. Грузия, как суверенная страна, заявляет, что хочет демократии, верховенства закона и вступления в Европейский Союз. Если это то, чего она хочет, то действуйте: сделайте необходимые шаги к тому, чтобы это произошло. Грузия движется в таком направлении, что ее друзьям на Западе есть о чем подумать и о чем беспокоиться. Но у нее есть возможность определить другое направление, и мы хотели, чтобы она это сделала.

С началом полномасштабной войны России в Украине не прекращаются разговорам о том, что призывы о помощи к Украине являются попыткой открыть «второй фронт» и что Запад хочет «втянуть Грузию в войну». Насколько эти заявления соответствуют стремлениям Грузии и как это может повлиять на ее интеграцию?

Конечно, Грузию беспокоит война Путина против Украины. Очевидно, что Грузия не хочет стать объектом такой же атаки со стороны России. Конечно, Грузия права, что беспокоится. Но предполагать, что Соединенные Штаты Америки пытаются подтолкнуть Грузию к этой войне, — полный, абсолютный нонсенс. Думаю, в правительстве Грузии это прекрасно знают. Америка прекрасно понимает уязвимость Грузии.

Меня удивляет, что некоторые заявления грузинского правительства направлены на то, чтобы сделать приятно Москве, но на самом деле они демонстрируют слабость и страх, что не делает Грузию безопаснее. Наоборот, это делает ее более уязвимой. Я не говорю, что у Грузии должна быть конфронтационная позиция по отношению к Москве. Совершенно нет. Я понимаю желание Грузии быть осторожной. Очевидно, ее география этому не способствует, часть его территории оккупирована.

Но можно найти и лучший путь для выражения осторожной политики, так что бы не выглять сколенными перед Москвой.

Какой сигнал это решение Госдепа может послать Бидзине Иванишвили?

в каком направлении он ее ведет.

Ему не следует смотреть цинично или «сквозь кривое зеркало» на Соединенные Штаты Америки. Мы серьезно относимся к вопросу поддержки демократии в Грузии.

Не потому, что мы циничны, а потому, что у демократической Грузии больше шансов быть успешной, и именно в этом заключается интерес Америки. Поэтому, я надеюсь, что г-н Иванишвили серьезно отнесется к тому, что говорят Соединенные Штаты Америки, так как в случае с Грузией, то, что мы говорим, и то что мы имеем в виду, реально одно и тоже.

У нас нет скрытых повесток дня. Наша повестка дня очень ясна. В интересах Америки углублять демократию в Грузии и укреплять грузинские институты. Исходя из этого, Грузия должна получить статус кандидата от Евросоюза и двигаться в этом направлении. Это то, чего мы хотим, это в наших интересах. У нас нет скрытых повесток дня.

Мы не пытаемся использовать Грузию против России. Это смешно. Мы имеем в виду [именно] то, что говорим. И я надеюсь, что грузины, к какому бы политическому спектру они ни принадлежали, понимают это.

В своем первом комментарии «Голосу Америки» говоря о запретах на выдачу виз вы сказали, что это также указывает на это, что США при необходимости готовы предпринять и следующие шаги. Что может произойти дальше? Как могут происходить эти процессы? И какие шаги вы хотели бы видеть со стороны грузинского правительства и политического спектра?

Я не хочу строить догадки о том, какими могут быть следующие шаги Соединенных Штатов. Я думаю, что запрет на выдачу виз этим четырем официальным лицам является признаком того, что Америка готова сделать больше, если это будет необходимо. Но я не думаю, что Америка хочет делать больше. Многое будет зависеть от того, что сделает Грузия. Я понимаю, что у правительства Грузии была конкретная реакция. Это уже произошло. Но вопрос в том, что оно будет делать после этого? Мы надеемся, что они отнесутся к этому серьезно, независимо от публичного позиционирования.

Грузинская политика поляризована, мы видим разъединенность и злость. Не полностью в этом виновато правительство, но правительство обладает властью и, следовательно, несет ответственность. Я надеялся, что правительство примет меры для снижения температуры. Это будет непросто, и вся оппозиция не воспримет это как жест доброй воли, правительство это то, кому принадлежит власть.

Им нужно снизить температуру. Постараться избегать тех дополнительных шагов, которые доставят еще больше проблем в отношениях с друзьями Грузии. Не действовать так, словно они боятся Путина. Я не говорю, что Грузия должна начать конфронтацию с Россией, нет. Она в сложном положении, но страх перед Москвой и агрессия по отношению к Западу, Грузии не помогут. Я надеюсь, что правительство начнет двигаться в противоположном направлении.