«Сегодня в Грузии правительство евроскептиков» — Экс-посол в Евросоюзе
«Сегодня в Грузии правительство евроскептиков, которое, соответственно, использует евроскептический дискурс для оправдания своих шагов», — заявила в интервью «Netgazeti» бывший посол Грузии в Евросоюзе Ната Сабанадзе.
Сабанадзе в настоящее время является приглашенным профессором международных отношений в американском колледже Маунт-Холиок. Она также является советником лидера партии «За Грузию» Георгия Гахария по международным отношениям.
«Netgazeti» поговорило с бывшим главой грузинской миссии в Евросоюзе о процессе выполнения Грузией условий Еврокомиссии, агрессивной риторике властей в отношении западных и европейских парламентариев, а также о том, как скаладываются отношения между Грузией и Европейским союзом в последние годы.
После того, как Грузия получила от Еврокомиссии план, состоящий из 12 условий для получения статуса кандидата, в Грузии развернулись определенные процессы. По просьбе оппозиции президент назначила внеочередное заседание, на котором должны были быть обсуждены эти вопросы. Однако правящая команда сорвала его проведение. Кроме того правительство создало рабочие группы, в которых мало предствителей оппозиции. Как бы вы оценили эти обстоятельства, насколько адекватно в Грузии приступили к работе над выполением 12 условий? Как этот процесс воспринимают в Брюсселе?
Этот процесс очень важен в том смысле, что речь идет не только о проведении реформ. Вовлеченность является ключевым моментом в этом процессе — это не должно быть только процессом «Мечты». Это не то, чего ожидает ЕС. Процесс должен быть инклюзивным, в реализацию этого плана должны быть вовлечены все политические силы, а также гражданское общество . Деполяризация подразумевает это. Это не означает прекращения разногласий, прекращения споров или согласия во всем. Это означает создание общего переговорного процесса.
Евросоюз также призывает оппозицию присоединиться даже к рабочим группам «Мечты». Это важно для европейцев, потому что континентальная, традиционная европейская демократия основана на коалиционном правительстве. Иногда это связано с заключением временного соглашения между сторонами с радикально разными взглядами. Если они не сядут за один стол, этого никогда не произойдет. В Бельгии, где я находилась, был такой опыт, когда месяцами не было правительства, но там настолько сильны институты, что страна все равно функционировала. Бельгия является очень хорошим примером традиции согласия, лингвистически разделенному политическому спектру все же удается достичь консенсуса и сформировать правительство. Поэтому этим людям непонятно, почему кто-то отказывается от участия в каком-то процессе априори.
Скепсис, конечно, есть, и они прекрасно знают, что это может быть шоу, а также прекрасно знают, что, скорее всего, «Мечта» не хочет реализовывать этот план, потому что реализация этого плана, в фактически предполагает коренную смену режима.
Та степень концентрации власти, которая сейчас находится в руках одной политической партии в Грузии, будет разрушена реализацией этих 12 пунктов. Поэтому она, наверное, этого не желает, но процесс надо создавать и запускать, в него должны быть вовлечены все. Пусть стороны понаблюдают за происходящим, а потом исходя из того, как пойдут эти переговоры, возможно они провалиться, но исходя из того как они будут вестить, тогда можно будет и отказаться. Таков подход, и поэтому есть даже некоторое давление со стороны европейцев. Оппозиционные партии должны присоединится к этому процеессу и потом уже критиковать.
В определенной степени деполяризация также подразумевает, что они сядут за один столом. Срыв заседания «Мечтой» тоже был совершенно непонятен. Когда у них полное большинство в парламенте, для них может стать символическим шагом прийти и обсудить какие-то темы. Бойкотирование является доказательством того, что это не процесс, осуществляемый с желанием получить хороший результат. Это стало еще одним подтверждением для меня. Но важно хотя бы попытаться найти какой-то общий подход.
На фоне такой риторики реальная деполяризация и создание пространства для демократического политического процесса невозможны. Сегодня этого пространства в Грузии нет, потому что одна часть полностью монополизировала власть, а противники относятся друг к другу не как к политическим соперникам, а как к врагам, которых надо победить и уничтожить, а не скомпрометировать. К сожалению, это модель, которую мы используем, и она полностью противоположна тому, что отстаивает европейская демократическая модель.
Пропорциональные выборы должны пройти через два года, если ничего не изменится, эти выборы, скорее всего, приведут к коалиционному правительству. Осталось два года, и у нас совершенно нет желания и предпосылок думать, что это будет возможно в Грузии. Это очень печально и, я думаю, снова приведет нас к кризису, если все не сдвинутся с этих жестких позиций и не встретятся где-то посередине.
Недавно в Грузии состоялся визит европейских парламентариев. В их заявлениях было заметно, что они часто по собственной инициативе говорили о том, что Евросоюз не выступает за войну и не хочет что бы Грузия вступала в войну. Понятно, что об этом говорили, чтобы развеять пропаганду «Мечты». То, что об этом должны говорить депутаты Европарламента в Тбилиси, что это значит?
Это ответ на абсурдные обвинения, исходящие от правительства и правящей команды. Это удивительное обвинение. Я понимаю, как они выстроили эту логику — в Украине война, поэтому и статус им дали. На самом деле, это окно действительно было открыто, и нам также была дана европейская перспектива, которую мы ждали целый век. Это рассчитано на то, чтобы переложить ответственность на кого-то другого – «Мы не виноваты, мы соблюдаем мир, и за это нам не дали (статус)». Молдова является исключением, но про это они забыли.
Совершенно абсурдно обвинять Евросоюз в желании втянуть кого-то в войну. Это проект, созданный для мира. Он основан от начала и до конца на договоренностях, мирном сосуществовании путем переговоров и служит цели его улучшения.
Зачем Европейскому Союзу хотеть вовлекать Грузию в войну? Что бы мы снова обращались к ним за помощью? Это очень абсурдная ситуация. Я понимаю, почему [депутаты Европарламента] делают эти заявления. Потому что нужно ответить на обвинения нашего правительства в адрес этого мирного проекта. Такое позиционирование очень удивляет.
Я не знаю причины, но думаю, что эта риторика о войне на самом деле служит снижению прозападных настроений в Грузии. В стране существовало единодушие в том, что страна должна идти на Запад, и у меня была такая высокая поддержка, когда я была в Брюсселе.
Можно сказать, что сегодня в Грузии есть правительство евроскептиков, которое, соответственно, использует евроскептический дискурс для оправдания своих шагов.
У вас большой дипломатический опыт работы в Брюсселе, от какой страны-партнера ЕС вы помните такую агрессивную риторику в отношении депутатов Европарламента и Запада в целом, какая в последнее время доносится из Тбилиси?
Будучи послом столько лет, я не припомню такого конфронтационного отношения к нашим партнерам. Тот факт, что два дня подряд пресс-секретарь Госдепартамента США и пресс-секретарь Еврокомиссии выходят и защищают своих послов от нападок правительства Грузии, страны-партнера, — невероятная история.
Со стороны стран, которые не стремятся ни к членству, ни к ассоциации, и к другим типам отношения, может быть жесткая риторика. Но от близкого партнера, который реально стоит и стучит в дверь и при этом позиционирует себя так, как это делает сегодня Грузия, взаимоисключающее. То, что говорит «Мечта» о том, что она по-прежнему хочет евроинтеграции страны, и то, как она себя ведет, — взаимоисключающие вещи.
Именно поэтому мы не получили статус кандидата — за неделю до того, как обругали весь Европарламент, за месяц до того, как Нику Гварамиа посадили… для этого все это делалось. Они также не очень активны по дипломатическим каналам. Молдова является прекрасным примером, чье правительство проявляет поразительную активность. Не буду вдаваться в конспирацию, но я действительно не понимаю. Сегодня фактически страна движется к изоляции. Я это вижу. Очень отрадно, что приехали депутаты Европарламента, но они приехали, потому что узнали, что происходит.
Госпожа Урсула фон дер Ляйен была в Баку несколько дней назад, и очень печально, что она не приехала в Грузию даже на час. Это признак — то, что она не прибыл в страну, которая когда-то считалась ведущей страной-партнером Европейского Союза. Это отрезвляющий сигнал. С этой оскорбительной риторикой правительство обвиняет Европейский Союз в том, что оно втягивает его в войну, и утверждает, что хочет получить статус кандидата. Как абсурдно. Они говорят, что это значит ввязываться в войну, а тогда зачем подали заявку?!
Однако правящая команда, от которой мы слышали, что в Европе есть люди, желающие втянуть Грузию в войну, и что в деле открытия второго фронта задействованы «более 10 депутатов Европарламента», теперь отвергает эти обвинения. На ваш взгляд, с чем связана смена риторики членов «Грузинской мечты»? Можно ли это воспринять как шаг назад и, возможно, желанием ослабить подобную риторику?
Это зависит от того, как будут развиваться события. Это кажется немного забавным, они так долго говорили одно, а потом выходят и говорят нам, «где и когда мы такое заявляли?». Все это слышали. Я не могу воспринимать это всерьез. Можно сказать, что это был ситуативный комментарий, потому что в Грузии была делегация депутатов Европарламента достаточно высокого уровня, в том числе г-н Дэвид Макаллистер [председатель Комитета по международным отношениям Европарламента], и они в какой-то степени смягчили свой тон.
Но я не ожидаю радикальных изменений в этом направлении. Потому что я не жду, что ЕС смягчит свою позицию. Для этого должна быть причина, и правительство не дает причин для этого. Они говорят, что мы такие как есть, и мы должны вам нравиться такими, какие мы есть. Это не демократия, это гибридный авторитаризм, который, к сожалению, есть не только в Грузии.
С тех пор, как были опубликованы рекомендации Еврокомиссии из 12 пунктов, существуют разногласия относительно того, что подразумевается под тем или иным пунктом, особенно это касается деолигархизации. Мы также слышали от президента, что правительству необходимо работать с Еврокомиссией, что бы разъяснять, что подразумевается под этими пунктами. Насколько вы видите в этом необходимость, считаете ли вы, что правительство должно было сделать это раньше и какой механизм для этого существует в Брюсселе?
Механизмов работы с Брюсселем много, это столица, которая для нас удивительно открыта, и я согласна с президентом, что надо было работать по каждому пункту, а не только по деолигархизации. Для меня деолигархизация, как и деполяризация, несколько абстрактное требование, и оно таковым осталось, потому что если все остальные пункты, 10 из 12, будут выполнены, то мы получим и деполяризацию, и деолигархизацию. Все остальные пункты служат укреплению независимых институтов, укреплению правосудия и коренным изменениям в Грузии.
То, что сказала президент, должно быть сделано, и это признак того, что на самом деле сегодня нет той готовности к взаимодействию, которая была у нас раньше. Мы использовали каждый предлог, возможность, каждый формат, чтобы укрепить контакты и связи с Брюсселем и создать новые.
Соглашение Шарля Мишеля для меня является водоразделом, действительно, с этого периода начался упадок в отношениях с Евросоюзом, когда мы отказались от протянутой нам руки и продолжаем это делать.
Единственная официальная коммуникация с Брюсселем, которую мы видели до сих пор, — это письмо, написанное премьер-министром председателю Еврокомиссии с просьбой отмежеваться от резолюции и отказаться от персонификация пункта о деолигархизации в рекомендациях Еврокомиссии. Как бы вы оценили это письмо премьер-министра?
Мне было очень грустно, когда я прочла это письмо. Я считаю, что это не должно быть поводом для написания письма Урсуле фон дер Ляйен. Есть много других тем, которые касаются страны, включая статус кандидата и даже 12-ти пунктов. То, что приблизило бы нас к ЕС, не было целью этого письма, и это прискорбно. Мне, как гражданке Грузии, было оскорбительно это читать.
Также непонятно требование к Еврокомиссии отмежеваться от резолюции Европарламента. Это разные ветки, и даже если захочет, он не сможет этого сделать, и это обреченное требование с самого начала. Тут важно элементарное знание институтов, таких вещей не бывает. Это было очень проблематичное письмо, особенно если учесть, что г-жа Урсула фон дер Ляйен находилась в это время в Баку.
Кроме того, что распространение письма Ираклия Гарибашвили совпало с визитом главы Еврокомиссии в Баку, что вы об этом думаете?
Это было очень неудачное совпадение. То, что Урсула фон дер Ляйен находилась в Баку и не приехала к нам, а мы отправили такое письмо, несколько не соответствует политической реальности, желаниям и амбициям нашей страны.
На прошлой неделе стало известно, что Еврокомиссия отложит рассмотрение статуса кандидата Грузии до конца 2023 года. С одной стороны, у Грузии будет больше времени для выполнения условий. Однако, с другой стороны, означает ли это упустить окно возможностей и уйти от ассоциированной троицы?
Это очень большой риск, и страна должна сделать все, чтобы мы не отделились от этой тройки. По сути, мы были одной из сил, которые очень активно лоббировали формирование этого трио. Собственно, для нас это означало переход от Южного Кавказа к границам Евросоюза, вхождение страны в новое политическое пространство. Это было возможно, и мы активно лоббировали это.
Страна, которая действительно хочет членства, должна сделать все, чтобы как можно быстрее догнать Украину и Молдову. 6 месяцев до конца года были хорошей возможностью. Это было непростое решение со стороны Брюсселя, они действительно хотели, чтобы Грузия была в таком формате тройки, но мы не дали им возможности. С одной стороны, хорошо, что, может быть, мы сможем их догнать, но если случится так, что Украина и Молдова перейдут на новый этап, а мы снова останемся здесь, это еще больше отдалит нас от них и риски увеличатся.
Наконец, мы хотели бы бы спросить вас о Карле Хартцеле, завершившем свою дипломатическую миссию в Грузии. В последние дни он стал мишенью «Грузинской мечты». По словам председателя правящей партии, он сыграл негативную роль в отношениях с Евросоюзом и не считал Грузию суверенным государством. А председатель Комитета по международным отношениям заявил, что Хартцель мог бы сделать больше, чтобы Грузия получила статус кандидата. О чем говорит критика посла ЕС со стороны правительственных чиновников после завершения его миссии?
С одной стороны, это свидетельствует о попытке переложить ответственность. Что мол Грузия соответвует всем стандартам, но почему то о Грузии плохое впечатление. Я не знаю, о каком суверенитете говорит Ираклий Кобахидзе, мы в целом всегда хотели максимального участия Евросоюза. Потому что мы считали, что это единственный способ защитить наш суверенитет.
Почему мы хотим вступить в ЕС? — Присоединение к Европейскому союзу также в какой-то степени означает разделить (с ними) суверенитет. Снова возвращаемся к тому, что это взаимоисключающие аргументы.
Я была очень удивлен этими заявлениями, потому что этот человек проделал очень хорошую работу и, кроме того существует базовый дипломатический этикет. Прощаться таким образом с послом ближайшего стратегического партнера — это не дипломатический этикет. Многое было сделано за этот период. Возмущение могло быть, это понятно и не исключено, но такого рода атаки являются продолжением того, что мы уже наблюдаем. Это противостояние с западными партнерами, и Хартцель не первый, до него был посол США.
Западная поддержка имеет для нас экзистенциальное значение. Грузия не сверхдержава, это слабая, очень уязвимая страна в сложнейшем регионе, и с очень большими проблемами в плане безопасности. В реальности, мы существуем при поддержке Запада, и с этой позиции такое противостояние непонятно.
