«У россиян нет Анцухелидзе, наши никого не убивали пытками» – интервью с генералом
«Не то чтобы стрелять из фейерверков, но когда с другой стороны по тебе стреляют из пулемета, или сбрасывают бомбы с самолета, и ты берешь кого-то в плен, ты не имеешь права его избивать, унижать или причинять вред. Это нарушение законов войны, чему мы сейчас прямо стали свидетелями на улицах Тбилиси…», — отставной генерал-майор Вахтанг Капанадзе, комментируя текущие протесты, не скрывает своего возмущения: «Грузинская мечта» нарушает даже принципы войны».
— «В 2008 году, когда был сбит русский летчик, кто-нибудь его избивал? Нет, ему оказали медицинскую помощь и передали обратно, не так ли? Именно поэтому у нас есть Анцухелидзе. У русских и осетин нет такого, как Анцухелидзе. Наши никого не убивали за то, что кто-то стал на флаг, и это требует храбрости. С другой стороны, то, что мы видим сейчас, — это отсутствие профессионализма, низкий моральный уровень, злоба и отсутствие дисциплины.
Если это делает полицейский по своей воле — это недисциплинированность. Если по приказу вышестоящего — это показатель низкого морального уровня и страха, так как у них есть законное право не выполнять приказ, который противоречит законам».
Что должны делать служащие в униформе, если власть нелегитимна?
— Я не могу сказать, это сложная ситуация. Если власть нелегитимна, но все еще формально является легитимной, ей нужно подчиняться. Однако в случае инаугурации нового президента, как служащие будут участвовать? Это будет легитимно?
Не должны участвовать?
— Не могу сказать. Это прозвучало бы как призыв, а я уже ушел из армии. Если бы я был там, я знал бы, что делать, но не буду говорить об этом публично.
Какой выход вы видите, если в стране нелегитимная власть и президент избирается антиконституционным образом?
— Выход — это выборы. Только это может успокоить нынешнюю сложную ситуацию.
Что вы скажете о нынешней ситуации, когда Соединенные Штаты приостановили партнерство с Грузией? Как это влияет на обороноспособность страны?
— К сожалению, список продолжается: Великобритания также существенно ограничила помощь, Германия, скандинавские страны приостановили поддержку, связанную с территориальной обороной.
Это крайне болезненно, особенно учитывая, что бюджет на оборону в нашей стране самый низкий среди всех государств Южного Кавказа. Обратите внимание на уровень и частоту учений. Когда вы в последний раз слышали о широкомасштабных учениях?
Безусловно, это напрямую влияет на обороноспособность нашей страны. Грузия должна быть бдительной, чтобы Россия вновь не воспользовалась этой ситуацией через Абхазию и Южную Осетию. В данный момент у Абхазии нет возможности вмешиваться, но Россия может заставить их действовать. Грузия должна быть готова к провокациям.
Как принимаются решения в вооруженных силах в таких условиях? На одной из акций протеста президент Саломе Зурабишвили обратилась к спецназовцам и напомнила им, что они должны подчиняться Конституции.
— 80% офицеров в Грузии получили образование на Западе. Военные, в принципе, не должны быть вовлечены в политическую деятельность, но они имеют право выражать свое мнение.
Например, я не слышал мнения офицеров по поводу приостановки помощи со стороны США и Великобритании. Это тревожно.
Важно помнить, что нельзя избивать задержанных или причинять им вред — это нарушение как законов войны, так и гражданского кодекса.
Вы упомянули, что избивать задержанных и нарушать законы — это нарушение не только закона войны, но и гражданского кодекса. Считаете ли вы, что действия полиции сейчас идут вразрез с профессионализмом?
— Конечно, то, что сейчас происходит, — это показатель отсутствия профессионализма, низкого морального состояния и дисциплины. Если полицейский бьет задержанного по своей воле — это недопустимая недисциплинированность. Если происходит по приказу начальства, это еще хуже — это страх и низкий уровень морали.
Важно понимать, что даже на войне, если ты берешь кого-то в плен, ты обязан соблюдать законы и относиться к нему гуманно. В 2008 году, когда был сбит русский летчик, никто не причинял ему вреда. Ему оказали медицинскую помощь и вернули обратно. Именно поэтому у нас есть такие примеры, как Анцухелидзе. У русских или осетин таких примеров нет. Наши никогда не убивали пленных из-за унижений или пыток.
Но сейчас, то, что мы видим на улицах, — это позор. Люди в униформе, которые избивают граждан, нарушают законы, и это недопустимо.
Какое влияние может оказать такая ситуация на международные отношения Грузии?
— Ситуация уже влияет на партнерство с Западом. США, Великобритания, Германия и Скандинавские страны приостановили или существенно сократили поддержку, связанную с обороной и территориальной безопасностью Грузии.
Мы не можем себе позволить такую изоляцию. Особенно в условиях, когда оборонный бюджет самый низкий в регионе, а регулярные учения практически не проводятся.
Это открывает возможности для России. Москва может использовать это ослабление, чтобы давить на Грузию через Абхазию или Южную Осетию.
Вы ожидаете прекращения огня в Украине, а затем усиления Украины. Каковы ваши прогнозы для дальнейшего развития ситуации?
— Сейчас основной упор делается на давление на стороны, чтобы они сели за стол переговоров. Первая цель будет заключаться в договоренности о прекращении огня. Линия фронта будет зафиксирована там, где сейчас находятся войска. Логически процесс идет именно к этому.
Почему это может быть приемлемо для Украины?
— Это будет приемлемо даже для России, потому что предоставит возможность передышки. На данный момент Украина не имеет ресурсов для освобождения Крыма и других оккупированных территорий.
Однако передышка имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Отрицательная сторона в том, что Россия, скорее всего, постарается использовать это время — 6–10 лет — для восстановления своего военного потенциала, который она утратила в начале войны.
Запад же должен оказать Украине такую поддержку, чтобы она стала настолько сильной, что Россия не осмелилась бы вновь начать войну. Мы, вероятно, возвращаемся к так называемому сценарию «кореизации» — замораживанию конфликта по аналогии с ситуацией на Корейском полуострове.
Существует информация о возможном использовании Россией новой баллистической ракеты «Орешник». Каковы ваши оценки?
— Эта ракета предназначена для доставки ядерного боезаряда, либо оснащена инертной боеголовкой, которая наносит разрушения за счет кинетического удара.
Конечно, Россия может использовать всё, что у нее есть. Но они ограничены не только морально и психологически, но и технически. У России, вероятно, не так много таких ракет. Это больше демонстрация силы, чтобы оказать психологическое давление.
Кроме того, важно, насколько эффективно западные системы ПВО смогут справляться с этими ракетами.
Какого эффекта Россия ожидает от такой демонстрации силы?
— Россия может заявлять о больших победах своей внутренней аудитории, но теперь это будет гораздо труднее продать. Они теряют территории, такие как Курск, и не могут их вернуть. Как можно объявить победу, если теряешь территории?
Украинцы демонстрируют смелые шаги как в военном, так и в политическом смысле. Если дело дойдет до переговоров о территориальных обменах, Украина может обсуждать возвращение Херсона или Запорожья в обмен на Курск. Оба региона крайне важны для Украины: Запорожье предоставляет выход к Азовскому морю, а Херсон приближает к Крыму.
Что происходит в Курской области после того, как украинцы смогли провести успешную операцию?
— Россияне провели там определенные контратаки, добились небольших локальных успехов, но главное в другом: украинцы надежно удерживают эту территорию. Россия пока не может освободить эти районы, даже с учетом помощи союзников, таких как Северная Корея.
Украина защищает себя, а Россия вынуждена бомбить и разрушать собственные территории. Это никак не улучшает восприятие войны даже среди тех, кто ее поддерживает.
Каково общее положение России в контексте других регионов, таких как Сирия?
— Россия понесла огромные потери в Сирии — как политические, так и военные. Несмотря на то что они вывели значительную часть своего флота из Тартуса, оставшиеся корабли были уничтожены израильскими ВВС.
Настолько быстро русские покидали Сирию, что буквально бегали к самолетам. Многие российские граждане до сих пор остаются там, но их не могут вывезти.
Эти корабли не могут быть переброшены в Черное море из-за закрытого Босфора. Россия вынуждена оставлять их в портах Египта или Ливии либо отправлять в Балтийское море через Европу.
Ситуация для России крайне неблагоприятна. За четыре года Россия потратила миллиарды долларов в Сирии, и за четыре дня потеряла почти всё. Престиж России также серьезно пострадал — она получила удары как от Турции, так и от Израиля.
События в Сирии ослабили и Иран, который является союзником России. Это привело к далеко идущим последствиям, включая подрыв стабильности режима Асада.
Украинская разведка сообщает, что Россия перебросила около 150 000 солдат в направлениях Покровска, Курахово и Времевского. Каковы их цели?
— Россия пришла к выводу, что необходимо выделить основные направления ударов. Это направление на Покровск и попытка захватить логистические узлы, ведущие к Курахово.
Однако темпы их продвижения крайне низкие. Уже несколько месяцев идет разговор о Курахово, но российские войска всё еще не могут продвинуться. Северо-восточнее Курахово находится водохранилище, которое россияне не могут пересечь. Сейчас они почти завершили его обход, но это займет еще много времени.
От Курахово до Покровска еще много километров, которые предстоит пройти. При текущих темпах — примерно один километр в неделю — это займет годы.
В то же время на других направлениях, таких как Херсон или Запорожье, активность снизилась. Россия сосредоточилась на Донбассе, но даже там им придется преодолеть мощные украинские оборонительные позиции в Славянске и Краматорске.
Как Украина справляется с такой растянутой линией фронта, которая превышает 2000 километров, включая границу с Беларусью?
— Украина сталкивается с большими трудностями. Протяженность линии фронта действительно велика, а к этому добавляется необходимость охраны границы с Беларусью, которую они не могут оставить без внимания.
Недавно Зеленский заявил, что отказывается от призыва 18-летних в армию. Это указывает на то, что Украина пытается сохранить население, даже если теряет метры на фронте.
Однако у этой стратегии есть преимущество: планомерное отступление вглубь позволяет заранее подготовить оборонительные позиции. Россия, в свою очередь, не может совершить масштабный прорыв. Это работает как пружина: чем больше на неё давят, тем сильнее будет обратное давление.
Как Россия компенсирует свои потери в живой силе и технике?
— Россия решает эту проблему различными способами. Например, добровольцы получают такие суммы, которые в провинциях, где преобладают бедность и алкоголизм, кажутся целым состоянием. Часто жёны сами приводят своих мужей в военкоматы, чтобы обеспечить семью.
Также известно, что около 40% заключенных в российских тюрьмах уже мобилизованы. Кроме того, полиции дано указание арестовывать как можно больше людей за мелкие правонарушения, чтобы затем предлагать им добровольное участие в войне.
Какую роль играет финансовая помощь, в частности 20 миллиардов долларов, которые США выделяют Украине из замороженных российских активов?
— Эти деньги крайне важны для восстановления ресурсов Украины. Это не та сумма, которая позволит завершить войну, но она поможет компенсировать потраченные запасы.
Украина должна также развивать собственный военно-промышленный комплекс, чтобы не зависеть только от поставок западной техники.
Как изменились ресурсы России через три года после начала войны?
— Россия по-прежнему обладает значительными человеческими ресурсами, но технические возможности сильно ограничены. Например, она получила от Северной Кореи примерно столько же артиллерийских снарядов, сколько израсходовала за первые два года войны.
Однако проблема в том, что качество этих снарядов низкое. Многие из них хранились годами, и только треть может сработать должным образом. Это не означает, что Россия сможет существенно увеличить интенсивность обстрелов, хотя некоторый рост возможен.
К тому же активное использование артиллерии приводит к износу стволов, которые невозможно ремонтировать. Их нужно переплавлять и заново отливать, что требует времени и ресурсов.
Ожидаете ли вы прекращения огня в ближайшее время? Какие шансы у Украины вернуть оккупированные территории?
— К весне картина станет более ясной. Украина готовится к следующей фазе, ожидая своего момента.
Вспомните Азербайджан, который ждал 30 лет, чтобы вернуть Карабах. Аналогично Украина будет накапливать силы, пока не наступит подходящий момент.
А что произойдёт в самой России за это время, знает только Бог.
Как вы оцениваете ситуацию в Грузии и последние события? В частности, какова значимость приостановки США партнерства с Грузией для её обороноспособности?
— Последние события в Грузии вызывают серьёзные опасения. Партнерство с США было основополагающим для укрепления нашей обороны. Теперь, когда эта поддержка приостановлена, Грузия оказалась в очень уязвимом положении.
К этому добавляется сокращение помощи от Великобритании, Германии и скандинавских стран. Это создает дополнительные риски, особенно на фоне того, что оборонный бюджет Грузии самый низкий в регионе.
Если учитывать недостаток регулярных учений и отсутствие масштабных тренировок, ситуация становится ещё более тревожной.
Может ли Россия воспользоваться этой ситуацией через Абхазию и Южную Осетию?
— Абсолютно. Россия, безусловно, будет пытаться воспользоваться любыми ослаблениями в Грузии. Хотя сейчас Абхазия сосредоточена на собственных проблемах, Россия может надавить на них, чтобы инициировать провокации.
Грузия должна быть готова к этим вызовам. Противостоять таким угрозам можно только через укрепление обороноспособности и союзничества с Западом.
Как принимаются решения в вооруженных силах Грузии в такой нестабильной обстановке? Например, президент Саломе Зурабишвили обратилась к спецназу, напомнив о важности следовать Конституции. Как вы оцениваете такие обращения?
— Военные всегда должны действовать в рамках закона и быть верными Конституции. Однако есть одна проблема: значительная часть офицеров Грузии получила образование на Западе, и, по идее, должна придерживаться высоких стандартов.
Тем не менее, я не слышал, чтобы кто-то из офицеров открыто высказывался по поводу сокращения помощи от США или других союзников. Это молчание вызывает обеспокоенность.
Каковы ваши прогнозы относительно внутренней ситуации в Грузии? Например, вы упомянули о демонстрациях и применении насилия против протестующих.
— Применение силы против мирных демонстрантов неприемлемо. Это можно расценивать как акт подавления и даже пыток. Такие действия подрывают доверие к властям и демонстрируют отсутствие профессионализма в правоохранительных органах.
Когда силовики избивают задержанных, они нарушают не только законы, но и базовые нормы морали. Это, безусловно, приведет к ухудшению международной репутации Грузии.
Вы упомянули, что насилие против демонстрантов нарушает законы и базовые нормы морали. Считаете ли вы, что такие действия связаны с общей деградацией системы?
— Абсолютно. Проблема в том, что подобные действия указывают на низкий уровень дисциплины, морали и профессионализма в силовых структурах. Если полицейский избивает задержанного по собственной инициативе, это недопустимая недисциплинированность. Если же он выполняет такие приказы от вышестоящих — это показатель системы, построенной на страхе и низких моральных стандартах.
Нужно помнить, что даже в условиях войны пленным нельзя наносить вред. Это основное правило, которому обязаны следовать все цивилизованные страны. Мы видим пример 2008 года, когда был сбит российский летчик. Ему оказали медицинскую помощь и вернули назад. Это подтверждает, что в Грузии существует уважение к законам и гуманным принципам.
То, что происходит сейчас в Тбилиси, — это позор. Нарушения законов войн, гражданских кодексов и общечеловеческих норм недопустимы даже в мирное время.
Каковы возможные пути выхода из этой кризисной ситуации в стране?
— Вижу только один путь — проведение честных выборов. Это единственное, что может снизить градус напряженности и вернуть стране стабильность.
Проблема в том, что, пока люди видят насилие на улицах, где силовики бьют мирных граждан, возникает естественное желание защитить себя. Когда используются слезоточивый газ и водометы, а людям запрещают носить противогазы, это выглядит как сознательное подавление гражданских прав.
Мирные демонстрации оцениваются как проявление пыток. Вы считаете, что нынешние власти нарушают даже законы войны?
— Да, я думаю, это так. Полицейские, которые избивают задержанных, нарушают не только гражданские законы, но и законы войны. Нигде в их инструкциях нет указания бить задержанных ногами.
Когда парламенту требовалось семь лет, чтобы ограничить использование пиротехники, а власти предприняли действия только тогда, когда сами столкнулись с этим, это говорит о том, что приоритетом были частные интересы, а не безопасность граждан.
Как вы оцениваете перспективы в международных отношениях Грузии, если страна продолжит курс на ухудшение связей с Западом?
— Перспективы мрачные. Грузия, которая всегда опиралась на поддержку западных партнеров, рискует оказаться в изоляции. Это особенно опасно в нынешней геополитической ситуации, когда Россия пытается использовать любую возможность для усиления влияния в регионе.
Отказ от западных стандартов, нарушение прав человека и подавление гражданских свобод — всё это негативно отражается на репутации страны и делает её уязвимой к внешним угрозам.
Какое влияние окажут такие действия властей на общественное восприятие и настроение?
— Это только усилит недовольство в обществе. Люди видят, что их права игнорируются, а властные структуры действуют вразрез с законами и моральными принципами.
Кроме того, это подрывает доверие к силовым структурам. В условиях, когда власть теряет легитимность, она становится уязвимой не только внутри страны, но и на международной арене.
Что бы вы посоветовали нынешним властям и силовикам в такой сложной ситуации?
— Посоветовал бы вспомнить, что их главная обязанность — служить стране и народу, а не отдельным политическим силам.
Военные и полицейские должны руководствоваться Конституцией и законами, а не выполнять приказы, которые противоречат этим нормам. Если они столкнутся с незаконными приказами, у них есть право их не исполнять.
Также важно начать диалог с оппозицией и гражданским обществом. Только через открытое обсуждение и честные выборы можно выйти из кризиса.
Какой главный урок можно извлечь из текущей ситуации?
— Главный урок — это важность сохранения законности и доверия граждан. Без этого ни одна власть не сможет удержаться долго. История многократно доказывала, что насилие и подавление никогда не приводят к стабильности.
Грузия должна помнить свои основные ценности: свободу, демократию и уважение к правам человека. Если мы утратим эти ценности, мы потеряем гораздо больше, чем временные политические выгоды.
