Джон Болтон: То, что делает Трамп, губительно
Экс-советник президента США Трампа по нацбезопасности Джон Болтон в интервью DW резко раскритиковал своего бывшего шефа. По его словам, политика Трампа пагубна, во многих вопросах он просто оторван от реальности.Что означает тот факт, что США при президенте Дональде Трампе выступают в ООН на стороне России и против Евросоюза? Как следует ЕС реагировать на новый внешнеполитический курс Вашингтона? И каким образом должно вести себя в этой ситуации новое правительство Германии?
На эти и другие вопросы в интервью, состоявшемся до встречи президента Дональда Трампа с его украинским коллегой Владимиром Зеленским, руководителю вашингтонского бюро DW Инес Поль ответил Джон Болтон, советник Трампа по национальной безопасности в 2018-2019 годах.
DW: Сразу хотела бы спросить вас о голосовании в ООН. Когда вы узнали о том, что Соединенные Штаты (в ходе принятия резолюции по Украине на Генассамблее ООН. — Ред.) выступили на стороне России против Европы, как вы к этому отнеслись?
Джон Болтон: Это на самом деле позорно. Это угрожает НАТО. Это ставит Соединенные Штаты на неправильную сторону в этой войне (России с Украиной. — Ред.), на сторону агрессии. Я думаю, случившееся показывает, насколько трудно будет Украине добиться урегулирования этого конфликта на достойных условиях, если мы собираемся вести переговоры.
Меня также беспокоят трудности, которые возникнут у Запада в целом после ухода Трампа. Хотя кажется, что до этого еще много времени, — у него осталось всего 47 месяцев. Потом нужно будет снова собрать Запад воедино. Полагаю, что США предстоит проделать большую работу, чтобы убедить людей в том, что наше слово благое и что мы действительно снова являемся нацией нормальных людей.
Поэтому я надеюсь, что европейцы не будут зацикливаться на том, чтобы быть только европейцами. Угрозы, с которыми мы сталкиваемся по всему миру, — это угрозы для Запада в целом, которые в течение последующих десятилетий будут исходить в первую очередь от Китая и от формирующейся оси Китай — Россия. Так что это будет нелегкий период для европейцев и для очень большого числа людей в Америке.
— Многие опасаются, что между Китаем, Россией и Соединенными Штатами завязывается новая дружба. И они начнут вроде как договариваться, мол, ладно, оставим друг друга в покое. И каждый сможет делать то, что хочет, против всего остального мира. Что вы думаете об этом?
— Это концепция находится за пределами возможностей Трампа. Я думаю, что он хочет заключить с Китаем самую крупную в истории торговую сделку. Он говорил об этом еще во время своего первого срока. Посмотрим, что из этого выйдет. Но, очевидно, это драматическое изменение в американской политике.
Я думаю, что это катастрофическая ошибка. Никто еще не нашел способа объяснить Трампу, почему возвращение к роли обычного американского президента ему выгодно. Неважно, выгодно ли это Европе. Неважно даже, выгодно ли это Соединенным Штатам.
— А что выгодно Дональду Трампу?
— Люди должны понять в Европе — (в случае Трампа. — Ред.) вы не имеете дело с кем-то, у кого есть философия, стратегия, кто проводит политику так, как мы все обычно понимаем. Его волнует только одно — как в этой ситуации выглядит Дональд Трамп?
«Трамп полагает, что дружит с Путиным»
— Он понимает, насколько опасен Владимир Путин?
— Нет, я так не думаю. Он полагает, что дружит с Путиным. И Трамп много раз говорил, что считает, если у него хорошие отношения с главой иностранного государства, то и отношения США с этой страной хорошие. Я бы никогда не сказал, что личные отношения не имеют значения, даже в международных делах, но они не определяют общий итог (межгосударственных. — Ред.) отношений, особенно когда вы имеете дело с таким хладнокровным человеком, как Владимир Путин.
— В политике Соединенных Штатов в отношении Украины, конечно же, произошли глубокие изменения. Что это означает для Украины и для Европы в данный момент?
— Сдвиг в сторону поддержки позиции России, согласно которой причиной войны стали разговоры о членстве Украины в НАТО, настолько оторван от реальности, что трудно понять, как вернуть Трампа на землю. Я не думаю, что сделка по редкоземельным металлам, которую они (США и Украина. — Ред.) подпишут, будет такой уж значимой. Я не сомневаюсь, что (президент Украины Владимир. — Ред.) Зеленский основной упор будет делать не на сырьевом соглашении. Он — какими бы ни были условия сделки — будет настаивать на гарантиях безопасности, которых добивается.
И все это просто подчеркивает, с точки зрения исторических результатов, насколько трагично было то, что в 2008 году, Джордж Буш-младший предложил очень быстро принять Украину и Грузию в НАТО, а Германия, Франция и другие страны отвергли это предложение. Финляндию и Швецию приняли так быстро в НАТО, потому что понимают, что гарантия реальной безопасности в Европе — это находиться в составе альянса. Думаю, то же самое было бы верно и для Украины.
— В Германии вот-вот появится новое правительство. У нас только что прошли выборы в бундестаг. Чего вы ожидаете от Германии, когда речь заходит об Украине?
— Я знаю, что одним из первых заявлений Фридриха Мерца (Friedrich Merz), после того как он узнал о результатах голосования, было то, что в течение определенного времени он хочет достичь независимости Германии и Европы от Соединенных Штатов (в сфере безопасности. — Ред.). При всем уважении — это ошибка.
Я понимаю, то, что делает Трамп, крайне губительно. С этим не поспоришь. Но на самом деле вопрос состоит в том, заботимся ли мы о Западе в целом или о Евросоюзе. ЕС, отрезанный от США, гораздо более уязвим для Китая и России, чем вместе с Соединенными Штатами.
«Европейцы должны выделять больше денег на оборону»
— Но не заставляет ли Дональд Трамп Фридриха Мерца и других европейских лидеров идти именно по этому пути?
— Я считаю, это должно стать дополнительным стимулом для того, чтобы больше выделять денег на оборону. Но позвольте мне обратить ваше внимание еще на одну вещь. Я говорю это со всем уважением. На протяжении десятилетий американцы, такие как я, твердо и ясно говорили Германии и другим странам ЕС, чтобы они больше расходовали средств на оборону.
Надеюсь, мы говорили это вежливо. Мы не получили никакого ответа. И вот приходит Дональд Трамп, бьет Европу по лицу, и Европа просыпается и говорит: «Хорошо, может быть, нам стоит тратить больше на оборону». Разве вы не понимаете, что это не тот урок, который был нужен?
— И все же, интересно, что Германия и Европа должны делать сейчас, когда Трамп оказывает такое сильное давление? Стоит ли Европе по-прежнему полагаться на Соединенные Штаты?
— Я думаю, что в Соединенных Штатах есть много людей — многие в Конгрессе, подавляющее большинство в обеих партиях и люди в администрации Трампа, — которые не будут говорить об этом публично, но которые знают, что НАТО — очень успешный альянс и что было бы безрассудным отказаться от него. К сожалению, в число таких людей не входит сам Трамп. Проще говоря, на данный момент из-за того, что Трамп делает на Украине, мы приходим к выводу, что произойдет самое худшее, и исправить это невозможно. Если вы пройдете этот путь, вернуться обратно будет очень сложно.
Поэтому я не предлагаю абсолютно четкой линии поведения, потому что мы находимся на неизведанной территории. Но я считаю, что неверный путь — это сказать, что вы больше никогда не можете рассчитывать на Соединенные Штаты. Подавляющее большинство наших граждан так не считают.
— И где оппозиция Трампу?
— Она появляется. Думаю, вы видите ее признаки. Хотелось бы, чтобы их было больше. Я живу в реальном мире, но полагаю, что она вырисовывается по целому ряду направлений. Голосование в ООН заодно с Россией и Северной Кореей — даже Китай воздержался при том голосовании — и многое другое, что сейчас происходит, означает, что даже в Республиканской партии, хотя большая часть ее представителей в Конгрессе запугана, все больше и больше людей высказывают свое мнение. Еще многое должно случиться, но есть первые признаки того, что это наконец-то происходит.
«Трамп и Маск будут дружить, пока отношения будут взаимовыгодными»
— Вы довольно хорошо знаете Дональда Трампа. На ваш взгляд, как долго продлятся тесные отношения между ним и Илоном Маском?
— Со всем уважением к ним обоим — (продлятся. — Ред.) до тех пор, пока отношения будут взаимовыгодными. Маска часто называют щитом для Трампа. Он делает много вещей, которые привлекают сторонников Трампа, но если это станет неудобным, Маска можно будет принести в жертву.
В то же время у Маска громадные экономические интересы. Большую часть своих электроавтомобилей Tesla он производит в Китае. Поскольку мы все сталкиваемся с угрозой торговой войны (с КНР. — Ред.), он очень сильно рискует. У Маска многомиллиардные контракты с федеральным правительством и с NASA. Поэтому я думаю, что у Трампа и Маска пока есть свои цели, и они совпадают. Но они не будут совпадать вечно, и наступит момент, когда они разойдутся. Это может произойти скорее раньше, чем позже.
— Как журналист, я не могу не спросить вас о свободе прессы в США. Как вы оцениваете ситуацию в этой сфере через призму последних событий?
— На мой взгляд, те вещи, что он (Дональд Трамп. — Ред.) сделал, например, лишил доступа в Белый дом агентство AP, потому оно не захотело называть Американским переименованный им Мексиканский залив, что является одним из самых глупых его поступков с момента инаугурации, это весьма пагубно. Я не знаю, можно ли добиться в суде отмены этого решение, заявив, что оно нарушают первую поправку к Конституции США, но я думаю, что это один из нескольких шагов, которые заставляют людей осознавать, что Трамп — это проблема для всех.
Проблемой является не каждый отдельный его поступок, проблема в самом Трампе. Так что он нанесет значительный ущерб, в этом нет никаких сомнений. Поэтому усилия должны быть направлены на то, чтобы смягчить ущерб, а затем, когда Трамп уйдет, исправить положение как можно быстрее.
«Трамп послал Китаю плохой сигнал»
— Мы уже коротко коснулись Китая. Насколько Тайвань должен быть обеспокоен политикой Трампа?
— Я полагаю, что он послал Пекину очень плохой сигнал. Думаю, что Пекин помогает России с самого начала ее войны против Украины. Было много разговоров о том, как они (китайцы. — Ред.) были обеспокоены действиями России и хотели быть посредником. Это абсолютно неверно, они извлекли выгоду, они помогли России. Это часть формирующейся оси Китай — Россия. И если бы я был на Тайване, я бы очень сильно беспокоился.
В своей книге я описал историю, что несколько раз, когда бывал в Белом доме, Трамп при мне брал одну из своих знаменитых ручек Sharpie, указывал на ее кончик и говорил: «Видите это? Это Тайвань». А затем указывал на свой огромный президентский стол в Овальном кабинете и произносил: «Видите это? Это Китай». Эта история многое скажет вам о том, как он представляет относительную важность Тайваня и Китая. Он не понимает сложности ситуации, даже не понимает экономического аспекта.
Во время последней президентской кампании он сказал, что Тайвань украл американские технологии производства полупроводниковых чипов и перевез эту индустрию на Тайвань. Они не украли ее, они построили ее с нуля, и мы не обращали на это внимания. Это не значит, что мы не обеспокоены тем, чтобы эти возможности не попали в руки Китая. Однако идея о том, что это каким-то образом является виной Тайваня, а не нашей, просто показывает, насколько Трамп оторван от реальности.
— Есть ли некие временные рамки, когда Китай может предпринять действия против Тайваня?
— Это было традиционным при последних администрациях — Китай проверял каждого нового американского президента. Они, конечно, сделали это при Буше-младшем с нашим (разведывательным. — Ред.) самолетом, который находился в международных водах (и после столкновения с китайским истребителем совершил вынужденную посадку на острове Хайнань. — Ред.). Но глядя на то, что происходило в Китае, я не знаю, что Китаю нужно проверять в случае Трампа. Я думаю, что они очень внимательно следят, и, несомненно, весьма системно продумывают, как бы воспользоваться им.
А Трамп этого не делает. Он проснется однажды утром и решит, может быть, ввести пошлины на импорт из Китай в размере 50%, а не 10%, но китайцы будут готовы. И это будет очень важным в следующем году или около того.
